Discussion utilisatrice:Marion Leconte

Bonjour et bienvenue N'hésitez pas à m'écrire, je réponds toujours aux messages qui me sont adressés.

Nota Bene : j'apprécie la courtoisie et la gentillesse.

Félicité Robert de Lamennais

Bonjour Marion Leconte,

Vos ajouts sur l'article Félicité Robert de Lamennais concernant ses grands-pères et leurs descendants ainsi que leurs activités commerciales n'ont pas obligatoirement besoin d'un développement aussi important. La page est dédiée à Félicité mais pas à sa famille. Ne soyez donc pas surprise si un autre contributeur remet en cause cette partie du texte. Par ailleurs je vous signale que les références se placent immédiatement à la suite du texte qu'elles sourcent et avant la ponctuation d'une phrase. N'hésitez pas à me contacter si vous avez besoin d'aide. Cordialement. --Gillesmourey (discuter) 26 mars 2021 à 15:14 (CET)

Bonjour, je vous remercie pour votre relecture. Concernant les ajouts, je les ai mentionné plutôt afin de tracer le cadre de la jeunesse, de placer un contexte. Mais j'ai effectivement cherché à faire une synthèse qui reste dans cet objectif, sans trop entrer dans la description généalogique. Concernant les sources, si une même source concerne plusieurs paragraphes, est-il préférable de remettre la source à chaque paragraphe ou bien de ne la citer qu'une seule fois ? Cordialement. Marion Leconte (discuter) 28 mars 2021 à 17:51 (CEST)

Bonsoir, si une même source concerne plusieurs paragraphes, on peut la remettre à chaque paragraphe (surtout si un paragraphe manque lui-même de sourçage) en lui donnant un nom à la première occurence qu'il suffit de reproduire avec un / avant les }}. Cdt. --Gillesmourey (discuter) 28 mars 2021 à 18:36 (CEST)

Bonjour, j'ai créé une nouvelle page en lien avec la vie des Frères de la Mennais, il s'agit de leur réalisation de leurs idées par la Congrégation de Saint-Pierre. Le fait de créer la page, fait que je "suis" aussi la page. Qu'est ce que cela implique en terme de relecture etc ? En vous souhaitant une bonne journée. Marion Leconte (discuter) 23 avril 2021 à 08:35 (CEST)

Bonjour j'ai reçu une notification de réponse de votre part (sur mon adresse internet) mais je ne vois pas le message ! Marion Leconte (discuter) 23 avril 2021 à 09:59 (CEST)

Bonjour, le fait de créer une page la met automatiquement sur votre liste de suivi qui vous permet de consulter toutes les modifications apportées sur cette page. Je profite de ce message pour vous rappeler quelques éléments de base. D'abord si possible créer votre page utilisateur. Ensuite tenir compte des corrections apportées sur les articles, en particulier les règles de grammaire ( pas de ponctuation devant une conjonction de coordination), la rédaction au présent pour les biographies, l'utilisation des modèles (dates, nombres , etc.). Toujours à votre disposition dans la limite de mes disponibilités. Dernier conseil : dans une page de discussion sur un même sujet il faut toujours incrémenter les réponses en ajoutant : à la partie précédente come je l'ai corrigé sur la présente page. Merci. Bien cordialement. --Gillesmourey (discuter) 23 avril 2021 à 10:14 (CEST)

C'est bien noté ! je vous remercie pour ces précisions et je regarderai pour respecter l'usage des modèles pour les dates, nombre etc. Merci et bonne journée à vous ! Marion Leconte (discuter) 23 avril 2021 à 10:30 (CEST)

Congrégation de Saint-Pierre

PROBLEME RESOLU ! :-) (Une question concernant la traduction en différentes langues. J'ai vu qu'un article présente la congrégation de Saint Pierre en anglais (https://en.wikipedia.org/ - Society of St Peter (Congrégation de Saint-Pierre)) et j'ai donc réussi à faire un renvoi vers la page francophone, dans les langues disponibles. En revanche, l'article en français n'est pas rattaché à l'article en anglais. J'ai vérifié dans les wikidata, et pourtant, les deux articles sont bien reliés. Mais sur la page en français, rien ne renvoie vers la page anglaise et quand je clique sur "ajouter des liens", un message indique que le lien existe déjà. Si vous savez à qui s'adresser dans ce cas ? Marion Leconte (discuter) 25 avril 2021 à 15:48 (CEST))

Congrégation de Saint-Pierre (2)

Bonsoir  Marion Leconte : j'ai posé un bandeau demande de sourçage sur l'article pour inciter d'autres contributeurs à fournir des sources. Compte-tenu du développement qu'il a atteint avec vos ajouts il est notoirement insuffisamment sourcé ce qui pourrait entraîner sa suppression. Si vous avez des éléments disponibles pour ces sources n'hésitez pas à les incorporer. Si nécessaire je pourrai éventuellement les mettre en forme. Cordialement. --Gillesmourey (discuter) 16 mai 2021 à 21:05 (CEST)

Je vais voir pour ajouter des sources ! Marion Leconte (discuter) 17 mai 2021 à 06:18 (CEST)

Les références bibliographiques ajoutées sont-elles suffisantes pour valider le contenu de l'article ? En effet, à part la thèse d'André Dargis, il n'existe pas vraiment d'autres synthèses relatives à la COngrégation de Saint-Pierre et beaucoup de documents sont en archives, non publiés.Marion Leconte (discuter) 24 mai 2021 à 17:09 (CEST)

Il ne suffit pas de fournir une longue liste d'ouvrages pour valider un article. Le principe du sourçage c'est de relier les passages concernés avec les références bibliographiques en indiquant, par exemple, le n° de la page où l'on peut retrouver l'information. Si les documents ne sont pas édités, ils ne sont pas consultables ... donc inutiles. C'est pour cette raison que j'en ai retiré une partie. Ceux que j'ai placés dans la section "Voir aussi" demandent une mise en forme comme cela est fait dans la section "Bibliographie". Trois paragraphes (sur lesquels j'ai transféré le bandeau) n'ont aucune référence. Cordialement. --Gillesmourey (discuter) 24 mai 2021 à 19:47 (CEST)

D'accord. Je vais regarder pour référencer les paragraphes concernés. Dans l'attente, ensuite, qu'il y ait davantage de contributeurs sur ce sujet alors ! Merci pour votre relecture. Marion Leconte (discuter) 25 mai 2021 à 13:21 (CEST)

Bonjour, je pense avoir fait le maximum pour le moment. Mon conseil serait de ne pas toucher à l'article dans l'immédiat pour voir si d'autres contributuers interviennent. Je le garde en liste de suivi. Cordialement, --Gillesmourey (discuter) 27 mai 2021 à 12:21 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Marion Leconte, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Jean Jules Bodin ^{(page supprimée)} que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Lomita avec le commentaire : « Test de débutant – cliquez ici pour faire vos essais ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 1 février 2022 à 19:19 (CET)

Votre modification sur « Utilisatrice:Marion Leconte/Brouillon » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter une. (discussion close)

Bonjour Marion Leconte, et merci pour votre participation à l'article « Utilisatrice:Marion Leconte/Brouillon » .

Je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, lisez « Que sont des sources de qualité ? ».

Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

JLM (discuter) 2 février 2022 à 19:18 (CET)

Je vous remercie pour ce complément d'information ! Cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 février 2022 à 20:41 (CET)

JLM J'ai précisé par des sources les informations où il en manquait ! Marion Leconte (discuter) 3 février 2022 à 19:30 (CET)

Votre brouillon (discussion close)

Bonjour,

Pour l'instant, sur votre brouillon, seul l'article de Gilbert Nicolas est recevable. Le reste n'est pas considéré (cf section supra) comme une source : les archives sont des sources primaires ; les blogs ne sont pas à comité de lecture ; les ouvrages du XIXe sont tolérés, en complément de sources plus récentes. Vous avez évoqué un article de Histoire et Sociétés rurales, c'est plutôt de ce côté que vous devez vous appuyer. Bonne continuation, Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 février 2022 à 16:13 (CET)

Je vous remercie pour ces précisions. Je vais continuer à avancer en ce sens. Il s'avère que je finis par me demander s'il ne faudrait pas plutôt créer un article sur l'école des trois-croix que sur la personne de Jules Bodin. A voir. Je continue à rédiger l'article pour voir. Marion Leconte (discuter) 3 février 2022 à 17:16 (CET)

La réponse sera toujours la même : avez-vous des sources précises et recevables sur cette école. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 février 2022 à 17:30 (CET)

O Kolymbitès : Eh oui :-) mais à un certain moment, si la page n'est pas créé, ceux ou celles qui auraient des sources à partager sur le sujet ne pourront pas contribuer. D'après mes recherches, l'école des trois croix reste un établissement "secondaire", et les personnes associées n'ont pas fait l'objet d'études. J'ai vu avec la bibliothèque d'agro campus de Rennes et la nécrologie de Jules Bodin mais c'est un document brut et non une source secondaire. Marion Leconte (discuter) 3 février 2022 à 19:28 (CET)

L'article Jean-Jules Bodin est proposé à la suppression (discussion close)

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Jean-Jules Bodin » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Jules Bodin/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Parrainage (discussion close)

J'ai répondu à ton courriel et je suis disponible pour t'aider. N'hésite pas à me contacter sur ma page utilisateur de discussion... Dhatier ^discuter 15 février 2022 à 02:04 (CET)

finalement, il semble que tu n'as pas vraiment besoin de parrainage... mais je te suis tout de même disponible. Dhatier ^discuter 2 juin 2022 à 21:18 (CEST)

Paysan (discussion close)

Bonjour Marion. Wikipédia repose sur l'utilisation de sources fiables et récentes, si possible directement en rapport avec le sujet, or, la référence aux sources se place en fin de phrase pas au milieu, par conséquent, vous n'avez pas à ajouter un ^{[réf. nécessaire]} alors que la phrase est sourcée, en outre, Wikipédia repose sur la bonne foi des contributeurs, par conséquent on ne peut pas a priori mettre une ^{[réf. nécessaire]} sur un propos sourcé, même si la source n'est pas disponible en ligne. Je ne suis pas l'auteur de la source Estelle Deléage, ni la suivante, car cet aspect des choses ne m'intéresse guère, en revanche, je suis le principal contributeur des parties traitant d'étymologie et je m'efforce dans la mesure du possible à ne pas sortir du cadre de la rubrique en question. Votre remarque « le manque d'explicitation ne permet pas de comprendre les débats sociologiques sous-jacents. Formulé ainsi, ça ne donne pas de sens à la phrase, rien n'est explicité » est sans doute justifiée, mais les débats sociologiques sous-jacents n'ont rien à faire dans cette rubrique, si vous souhaitez développer cet aspect, libre à vous de créer une rubrique avec les sources qui vont bien. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 juin 2022 à 18:38 (CEST)

@ C. Cottereau : merci d'avoir pris le temps de m'expliquer votre démarche et de faire quelques ajustements. Notamment ceux concernant les tournures de style. Mais : des remarques du style "quand on ne connait rien à [...] on évite de pinailler" n'ont aucune place sur une plateforme telle que Wikipedia qui n'est pas une cour d'école. Vos remarques ne font pas de sens et le paragraphe étymologique de l'article n'est pas clair. Wikipedia est un site à la portée de tout le monde et pas un épanchement de ses spécialités personnelles, c'est pourquoi La critique fait partie inhérente du processus et réfuter des modifications en bloc ne présente aucun intérêt. Le sens du débat est un aspect central du travail collaboratif. Mais je trouverai les sites adéquates pour amender l'article paysan qui est truffé de clichés non explicités. Cordialement. @ Elnon : je comprends grosso modo le sens de vos remarques. Mais sur la forme : vous n'êtes pas habilité à exiger d'un autre utilisateur la suppression de tout un bloc modifié. Wikipedia est un espace de partage, pas de censure. Votre attitude est déplacée. Marion Leconte (discuter) 11 juin 2022 à 20:05 (CEST)

@ C. Cottereau et @ Elnon : pour info, j'ai repris les références de l'article paysan afin de les placer en bibliographie car elles n'étaient pas classées ce qui donnait une biblio assez peu étoffée ne reflétant pas la réalité du travail de sourçage. Cordialement. --Marion Leconte (discuter) 12 juin 2022 à 13:55 (CEST)

Niveau de titre (discussion close)

Bonjour Marion. Je n'ai pas compris cette modification [1] : les liens sur les bases de données et dictionnaires sont des liens externes, et sont donc une sous-section (comme dans tous les articles où il y a cette sous-section). Pourquoi les mettre dans une section séparée ? (cela dit ce n'est pas grave, je laisse ainsi, c'est juste pour comprendre) Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2022 à 19:02 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST : je trouve que dans une mise en forme de niveaux de titre, soit il y a plusieurs sous titre d'un même niveau et auquel cas pas de problème. Soit il n'y a qu'un seul sous titre et donc, mieux vaut le passer au niveau de dessus. Par exemple :

- liens externes

-- bases de données et dictionnaires

-- liens vers des sites internet

ça marche parcequ'il y a deux sous titre

mais sinon s'il n'y a "que" bases de données et dictionnaire, le sous titrage ne délimite pas le reste ! (les liens sans sous titre)

- liens externes

-- (des liens sans sous titre) -> quelle délimitation ???

-- bases de données et dictionnaires

cela reste une interprétation personnelle cependant.

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 28 juin 2022 à 19:13 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST j'ai mis des sous titre ici par exemple pour illustrer mais ce faisant, par exemple, l'ouvrage isolé aurait plutôt sa place dans la liste des œuvres finalement. Les "liens externes" sont souvent des "fourre-tout" déclassés et donc ne pas les sous titrer, ce n'est pas les classer non plus, ça laisse une information vacante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9licit%C3%A9_de_La_Mennais#Articles_connexes

Cordialement, Marion Leconte (discuter) 28 juin 2022 à 19:17 (CEST)

On peut voir cela comme :

- liens externes =========> délimitation

- des liens sélectionnés manuellement

-- Bases de données et dictionnaires =======> délimitation

-- des liens automatiques

Au début de WP, il n'y avait pas les bases de données et on avait simplement :

- liens externes =========> délimitation

-- des liens sélectionnés manuellement

Après, les modèles bases de données sont apparus, mais ce n'est pas un raison en soi pour présenter différemment les liens existants, on rajoute donc une sous-section pour bien les séparer. C'est une autre manière de voir, qui se défend également. Mais bon encore une fois ce n'est pas grave, et les bas de page ne sont de toutes manières pas normalisés. Mais dans une grande majorité d'articles, c'est une sous-section. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2022 à 19:54 (CEST)

Oui l'autre solution (mettre plus de sous-sections dans "LE") est bien aussi. Il est vrai que la délimitation entre bibliographie, oeuvres en lignes, liens externes est souvent arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2022 à 20:01 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : Effectivement, s'il est de convention de mettre une sous section et de laisser les liens en dehors, il faut respecter cela car le plus important c'est que les articles soient harmonisés autant que possible. L'ensemble des bases de données est à la fois intéressant, ça fait "autorité" mais c'est souvent un peu chargé également, donc les mettre à part me semble plus clair de toute façon. Je ne connaissais simplement pas cette convention de présentation. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 28 juin 2022 à 20:16 (CEST)

C'est plus un usage qu'une recommandation ou une convention, mais qui répond en effet à la préoccupation que vous venez d'exposer et donc qui prend racine. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juin 2022 à 22:15 (CEST)

Famille de Scorbiac (discussion close)

Bonsoir Marion Leconte, merci pour vos messages, j'ai encore du travail sur cet article. J'ai retiré le gras des épouses car il est de tradition en généalogie de ne pas mettre les gens en gras. Je n'ai aucune visée idéologique, surtout ne vous inquiétez pas. Prenez exemple sur les articles familiaux qui existent déjà : Famille Prudhomme de La Boussinière, un très bon article que je vous invite à lire. Pour le reste n'hésitez pas à nous aider en améliorant et en surveillant les articles de familles si ce sujet vous intéresse. Bienvenue parmi nous et bien à vous, Iyy (discuter) 30 juin 2022 à 20:57 (CEST)

Bonjour, je vais regarder la page conseillée. Effectivement, la présentation s'appuie surtout sur des ouvrages du 19ème siècle car ce sont ceux accessibles en ligne, que j'ai utilisés. Dans ces ouvrages les épouses sont seulement citées mais parfois il n'y a même pas leurs dates de naissance par exemple. Merci pour la relecture et les compléments ! Bonne journée, cordialement. Marion Leconte (discuter) 1 juillet 2022 à 08:54 (CEST)

Bonjour, je me permets de vous suggérer une autre source pour cet article :

theses.fr – Benjamin De scorbiac, La carrière politique, judiciaire et minicipale d'un officier calvaniste entre Guyenne et Languedoc, Guichard d'Escorbiac (1527-1608) 80.13.176.16 (discuter) 24 février 2023 à 11:42 (CET)

Merci pour cette référence, cordialement. Marion (discuter) 24 février 2023 à 18:42 (CET)

@Iyy Marion Leconte (discuter) 1 juillet 2022 à 16:01 (CEST)

Merci pour vos modifications, j'ai mis abbé de Scorbiac entre guillemets car la qualification d'abbé renvoit au clergé régulier. Bien à vous, Iyy (discuter) 1 juillet 2022 à 22:32 (CEST)

@Iyy: Bonjour et merci pour les modifications apportées sur la page, mais serait-il également possible (lorsque vous aurez le temps) de formuler un avis dans la section "modèle sfn" de la discussion dédiée sur la page Liste de la noblesse subsistante de L à Z ? C'est votre réponse qui détermine de la suite d'après @Keranplein. Merci par avance, cordialement, Marion Leconte (discuter) 6 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

Bonjour @Iyy  : pour info j'ai actualisé les références sur la page de la liste de la noblesse subsistante de L à Z. Il ne s'agit pas de défaire les travaux précédents mais de mettre en adéquation avec les standards de présentation pour faciliter la lecture et les liens vers la biblio. Et ainsi la rendre plus accessible également Cordialement. Marion Leconte (discuter) 8 juillet 2022 à 10:41 (CEST)

Bravo (discussion close)

Bonjour et bravo pour ton activité de rédaction wikipédienne. C'est par sérendipité que je suis arrivé sur l'article consacré à la famille de Scorbiac. Après l'avoir un peu amélioré, je découvre que tu en es la créatrice : les études de géographie, ça mène à tout ! Bravo donc. J'ai moi-même créé ou contribué à de nombreux articles de famille. N'hésite pas à revenir vers moi, j'aime bien aider. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2022 à 23:52 (CEST)

@AntonyB : bonjour et merci pour le message d'encouragement car cette page m'a effectivment demandée beaucoup de travail, ce n'est pas évident d'aborder le sujet d'une famille dans son ensemble. Je suis contente de savoir que c'est une base conséquente qui permet d'avancer sur Wikipedia ! C'est noté également pour la proposition d'aide en cas de questions. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 4 juillet 2022 à 06:28 (CEST)

Famille Alies (discussion close)

Bonjour, je ne connais pas bien cette famille, Courcelles n'est pas toujours fiable, bien à vous, Iyy (discuter) 4 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

D'accord, ne sachant pas, j'ai laissé tel quel, j'ai juste remis en forme avec une cascade généalogique sur les conseils de Keranplein suite à la discussion du la famille de Scorbiac. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 4 juillet 2022 à 20:00 (CEST)

@Iyy Marion Leconte (discuter) 4 juillet 2022 à 20:36 (CEST)

Bonjour @Iyy : quelles est la différence entre ces deux pages ? Liste des familles subsistantes de la noblesse française (A à K) et Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z). Dans les deux pages on va jusqu'à Z, du coup, quelle différence entre les deux ? Par exemple une famille qui commence à par un L, doit aller dans laquelle de ce deux pages ou les deux ? Merci par avance pour le renseignement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 07:04 (CEST)

Bonjour Marion. Je me permets d'entrer dans la discussion car je ne comprends pas ta question. La première page commence au nom de famille « Abaquesné de Parfouru » et se termine au nom de famille « Koenigswarter », la seconde page commence au nom de famille « Laage de Bellefaye » et se termine au nom de famille « Zylof de Steenbourg ». Cela me semble assez clair. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2022 à 08:14 (CEST)

C'est que j'ai cliqué là : Crédit d'auteurs|interne|Familles subsistantes de la noblesse française|81488294 qui renvoie à [[2]], qui est dans la section "notes et références" et ça renvoie vers une page qui va jusqu'à Z donc je ne comprends pas. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 08:21 (CEST)

@Iyy@AntonyB Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 08:26 (CEST)

Merci Marion de ce complément. Cela t'a permis en effet de voir un état de la page en date du 2 août 2012 à 12:35. C'était il y a dix ans (la préhistoire de la fr.wikipédia) alors que cette page qui a été considérablement complétée depuis, n'avait pas encore été scindée. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2022 à 08:57 (CEST)

ok ! Merci pour l'explication je vais regarder plus en détail car je n'ai pas vu que c'était une ancienne page. Bonne journée :-) @AntonyB Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 09:52 (CEST)

Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) (discussion close)

Bonjour,

Je peux comprendre en partie ce qui est " énervant", mais dans la mesure où j'ai passé plusieurs semaine à mettre à jour ces deux articles, de les mettre en forme, afin qu'ils conviennent aux règles de WP. La mise en place de source est un principe et non une option et plus encore pour ce type de liste.

Par ailleurs, pour chaque entrée, une information stipule bien "AVERTISSEMENT : l'ajout d'une famille doit reposer sur des sources". B-noa (discuter) 5 juillet 2022 à 08:18 (CEST)

@B-noa Bien, mais vous n'êtes pas un simple utilisateur vous êtes administrateur. Donc, votre agacement n'a pas lieu d'être. Les pages sont ouvertes à tout le monde. Y compris les débutants. La révocation n'est pas : accueillante. Et pas le principal outil dont vous disposez certainement. Il y a des tonnes de messages etc autre. Je consulte mon compte quotidiennement donc j'aurais préféré faire la suppression moi même. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 08:24 (CEST)

Je n'ai fait, en tant que contributeur, que retirer une information non sourcée depuis plusieurs jours. Vous avez préféré annuler mon action, sans corriger cette absence de vérifiabilité. --B-noa (discuter) 5 juillet 2022 à 08:35 (CEST)

@B-noa lire et trouver des sources ça prend du temps or je n'ai lu que récemment le livre qui indique que la famille n'est pas noble au sens de la page Wikipedia. Je réitère ma demande : je préfère supprimer moi même les info quand c'est légitime de le faire plutôt que d'être "révoquée" comme une vandale. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 08:42 (CEST)

Ps : @B-noa cette page est difficile à trouver j'ai eu du mal à y accéder. Par ailleurs elle n'est pas claire la répartition entre noblesse disparue, existante, pas vraiment noble etc. C'est ça qu'il faut travailler, pas mon ajout. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 08:44 (CEST)

Bonsoir, il semble que je doive à nouveau le préciser, ma modification de ce jour le « 5 juillet 2022 à 07:52 » avec le message de diff. « Absence de sources » n'est en aucun cas une « annulation » et encore moins une « révocation ». Donc aucun usage d'outils d'administrateur, seulement une action de contributeur lambda. --B-noa (discuter) 5 juillet 2022 à 16:22 (CEST)

@B-noa Je ne vais pas insister outre mesure, mais dans le fil d'actualité des modification il est marqué " Révocation des modifications de Marion Leconte (retour à la dernière version de B-noa)". Donc voilà. C'est énervant. D'autant plus que ce n'est pas la première fois que je vois des administrateurs user d'outils d'administration, et au lieu d'aider, ils suppriment, en ce cas, ce n'est pas accueillant. Au final je ne sais pas où mettre la famille Robert de la Mennais, dans quelle liste. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 16:31 (CEST)

Révocation (discussion close)

Bonjour @B-noa : merci de ne pas supprimer des ajouts pour raison de "non sourçage". Je connais la règle de wikipédia en la matière mais les administrateurs n'ont pas, à supprimer systématiquement. Il existe un bandeau "référence nécessaire". En l'occurence, cet ajout je l'aurais supprimé prochainement car la famille a été anoblie mais pas confirmée dans ses droits. Cependant, j'ai eu du mal à trouver la liste déjà, donc je me la laissais en repère. Message aux administrateurs dans leur ensemble : Administrer n'est pas supprimer ni révoquer, mais aider à rédiger. A bon entendeur. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 juillet 2022 à 08:19 (CEST)

Bonjour Marion. Je ne prends pas partie dans cette discussion dont je ne connais pas le contexte. Mais il faut raison garder.

Nous écrivons ici des articles au sein d'une encyclopédie. C'est-à-dire que nous republions des informations déjà publiées. On ne peut pas rédiger puis chercher la source. La rédaction d'une encyclopédie fonctionne à l'inverse. On lit la source et on en profite pour compléter l'encyclopédie en référençant explicitement la source utilisée.

Je rappelle que l'une des règles essentielles, « règle » — donc obligatoire — dispose que « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 juillet 2022 à 08:52 (CEST)

Liste des familles subsistantes de la noblesse française (discussion close)

Bonjour Marion, avant de faire des modifications de fond, parlez-en en page de discussion. Également vérifiez toujours si les personnages sont bien de la même famille car il y a beaucoup de prétentions non prouvées et d'homonymies ! Bien à vous, Iyy (discuter) 15 juillet 2022 à 16:58 (CEST)

Bonjour @Iyy : c'est ce que j'ai fait. J'ai discuté avant de faire des modifications. Mais c'est le principe du wiki : on peut modifier le contenu. Cette page de liste est intéressante, avec une mine d'informations : elle se doit d'être accessible à tout le monde. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 15 juillet 2022 à 17:18 (CEST)

Famille de la Bigne (discussion close)

Bonjour, Chaix d'Est-Ange écrit que ce personnage n'est pas rattaché, que la filiation débute en 1492 et que Robert de la Bigne a été anobli en 1522. Cordialement, Iyy (discuter) 15 juillet 2022 à 18:01 (CEST)

@Iyy : ok Marion (discuter) 28 août 2022 à 13:33 (CEST)

Sur le modèle liens (discussion close)

Bonjour, j'ajoute une puce car nous n'avons jamais coordonné les modèles de liens externes. Ainsi il faut une puce si on utilise tout autre modèle sauf celui-ci. Bref comme j'aime les choses assez logiques, je continue à suivre ce que nous avons toujours fait. Concernant l'affichage sur portable cela ne change absolument rien. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 29 juillet 2022 à 16:19 (CEST)

Pas de soucis. Moi même je mettais toujours des puces avant d'avoir vu un utilisateur qui avait enlevé les puces en expliquant l'histoire du bug. Donc dorénavant je ne mets plus de puce, pour respecter la convention. Après, il est vrai que j'ai constaté un bug à l'affichage quand on met une puce. Car de fait, quand on veut modifier en mode visuel, ça créé un décalage et des puces artificielles. Donc c'est mieux d'utiliser le modèle sans la puce vu qu'il est conçu pour cela.@Enrevseluj , Marion Leconte (discuter) 29 juillet 2022 à 16:23 (CEST)

Oui, cela doit dépendre du système d'exploitation que l'on utilise. Pas de soucis, par contre il va falloir qu'on uniforme un jour car c'est l'unique modèle que l'on a créé sans puce. Cdt. Enrevseluj (discuter) 29 juillet 2022 à 16:32 (CEST)

Je viens de signaler notre discussion sur la page de discussion du modèle. Cdt. Enrevseluj (discuter) 29 juillet 2022 à 16:39 (CEST)

@Enrevseluj : oui c'est une exception donc la plupart des gens l'emploie avec une puce. Il faudra penser à le rappeler ! C'est un modèle simple et efficace, il est pratique. Marion Leconte (discuter) 29 juillet 2022 à 16:39 (CEST)

Infobox pour l'Antiquité tardive

Bonjour @Marion Leconte, je cherche à intégrer l’élément wikidata P1382 "coïncide partiellement avec" à l'infobox "Période historique" mais je n'y arrive pas. Auriez-vous une solution ? (cela éviterait de lire "période suivante : haut Moyen Âge", ce qui est à la fois vrai et faux. Cordialement. Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 12:39 (CEST)

@Cjldx, bonjour, j'ai regardé mais je ne trouve pas comment faire. Il semble que le modèle ne fonctionne pas entièrement car même en incluant le haut moyen âge dans la version élargie du modèle, par exemple dans l'onglet "divisions", ça n'apparait pas dans l'infobox au final. Donc à voir, peut-être que ça vient du modèle ou alors un paramètre je ne sais pas. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 12:52 (CEST)

@Marion Leconte, je crois que l'infobox n'est pas "wikidaté" si je puis m'exprimer ainsi, contrairement à celle-ci par exemple : Modèle:Infobox_Document_juridique_du_haut_Moyen_Âge. Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 12:55 (CEST)

@Cjldx Si cette infobox est reliée à wikidata car, par exemple, l'image est directement issue de wikidata. Mais la modèle n'inclut pas le paramètre "coïncide avec" dans ce qu'il va chercher dans la base de données. D'ailleurs, si on met le modèle période historique en le laissant vide, ce sont les dates de wikidata (donc sans explication associée) qui apparaissent. Je vais laisser un message sur la page du modèle pour demander. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 12:58 (CEST)

Elle est estampillée "Modèle infobox V3". Je vais essayer de voir ce qui manque pour faire tout apparaître... Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 13:05 (CEST)

Bonjour @Cjldx, j'ai essayé d'inscrire la "Haut Moyen Âge" dans la case "d1" (censée correspondre aux "divisions" de la période) ainsi que dans la case "Notes" de la version remaniée du modèle, mais ça ne marche pas davantage pour l'instant. A voir si le terme "division" existe comme entité dans wikidata je vais regarder. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 18:34 (CEST)

Je n'ose plus toucher au modèle, ni à sa documentation. Avez-vous regardé ce que j'ai fait... Il ma semble évidemment qu'il manque quelque chose, mais quoi ? J'ai réussi à afficher le fait que la période soit en simultanée avec la précédente (haut Moyen Âge et Antiquité tardive) et même créé "Modèle:Infobox/Pictogramme/histoire.css". Demain est un autre jour~~~ Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 20:39 (CEST)

@Cjldx : j'ai regardé mais je ne vois pas la nouveauté dans le modèle tel qu'il est affiché sur la page Antiquité tardive. Je ne vois pas du tout l'affichage concernant la période simultanée, c'est statu quo. A suivre ! Cordialement. Marion Leconte (discuter) 2 août 2022 à 20:48 (CEST)

IL faut regarder l'historique et choisir la version de ma dernière modification. Éventuellement insérer l'infobox "période historique" (mais je pense que cela ne peut se faire à partir d'une version "historisée"). Cjldx (discuter) 2 août 2022 à 21:18 (CEST)

@Cjldx : bonjour, je vois bien dans l'historique qu'il y a une ligne relative au paramètre de wikidata. [Infobox V3/Tableau Ligne mixte|Coïncide partiellement avec|{{wikidata|P1382|linkback=1|{{{coïncide partiellement avec|]. Mais cela ne change pas l'affichage quand on place l'infobox. Peut-être pour l'instant, pour les lecteurs de l'article qui en plus a le label de qualité, il serait préférable de laisser l'infobox artisanale, en attendant de trouver une solution d'affichage du modèle. De plus, le modèle bug de toute façon (sans cette question des périodes historiques qui coïncident) car quand on remplit le paramètre "notes" ou "événement" qui font partie du modèle étendu, ça n'affiche rien dans l'affichage de l'infobox. Donc quelque chose ne fonctionne pas dans le modèle de base. J'ai regardé, dans la syntaxe, mais je ne connais pas le langage informatique. La seule chose que j'ai repéré, c'est qu'il y a des espaces entres certaines lignes, est-ce que l'espace peut entraine un bug ? Mais sinon je ne peux pas aider d'avantage sur ce point ! Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 08:12 (CEST)

Bonjour @Marion Leconte. Tout à fait d'accord pour laisser le modèle artisanal (label de qualité... il ne faut peut-être pas trop abuser des essais ;-) Je vais essayer de tester dans le bac à sable du modèle. Je vous tient au courant à propos de mes tentatives. Cjldx (discuter) 3 août 2022 à 08:19 (CEST)

@Cjldx : on fait comme ça ! Bonne journée Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 08:22 (CEST)

J'en suis là : Modèle:Infobox Période historique/Bac à sable mais il faut implémenter le code wikidata avant le template j'imagine. Style : [Infobox V3/Tableau Ligne mixte|Coïncide partiellement avec|{{wikidata|P1382|linkback=1|{{{coïncide partiellement avec|] Est-ce que je me trompe ? Cjldx (discuter) 3 août 2022 à 10:36 (CEST)

@Cjldx : j'ai vérifié que dans le modèle les noms des entités wikidata du paramètre correspondent à celles de wikidata, et je n'ai pas vu d'erreurs. Juste une remarque, l'entité "période de fin P3416" risque de ne pas marcher parceque, dans wikidata il y a un signalement qui dit que cette entité doit être utilisée seulement comme qualificatif. Mais ce n'est pas central dans l'affaire. On peut avoir un visuel de l'infobox ainsi formulée ? Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 10:43 (CEST)

C'est ce que j'essaye de faire... mais ça ne fonctionne encore pas... :-( Cjldx (discuter) 3 août 2022 à 10:53 (CEST)

Bon... Ma version modifiée avec code wikidata semble fonctionner dans le bac à sable i.e. le code en fond à l'air correct mais comme c'est du bac à sable je doute qu'il aille chercher les données wikidata... Il va falloir l'inclure dans la page ET changer la page de documentation. Test 1, je l'inclus... Cjldx (discuter) 3 août 2022 à 11:23 (CEST)

L'infobox fonctionne partiellement : j'ai l'image à droite et les éléments à gauche... (testée sur la page du haut Moyen Âge). Cjldx (discuter) 3 août 2022 à 11:34 (CEST)

@Cjldx : D'accord, encore quelques ajustements à faire ! En tout cas, dans l'historique de la page Antiquité tardive, j'ai vu un passage d'infobox remaniée où apparaissait bien la ligne "coïncide partiellement avec". Mais de fait, ça désorganisait tout le reste de la page qui se retrouve dans l'infobox à son tour. [3] Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 12:09 (CEST)

@Cjldx : bonjour, y a-t-il eu une réponse concernant l'infobox période historique ? Cordialement, Marion (discuter) 6 août 2022 à 15:21 (CEST)

@Marion Leconte. Bonjour. Rien de rien pour le moment... Mais il n'a plus fait de contribution depuis le 1er juin 2022. Je vais sûrement contacter un autre wikipédien... Cordialement. Cjldx (discuter) 6 août 2022 à 18:27 (CEST)

Bravo ! (discussion close)

Un autre café du commerce.

Bonjour Marion et bravo pour tes contributions. J'ai vu ta demande concernant l'article consacré à la congrégation de Saint-Pierre. Je ne vois pas l'intérêt actuellement d'en réduire drastiquement la longueur. Peut-être peut-on améliorer la rédaction en résumant un peu ici et là, mais sinon cela me semble très bien. Je n'ai pas compris cette discussion de café du commerce (alias le bistro).

Bravo également pour ton éclectisme que je découvre à travers les articles que tu as créés.

Au sujet de la congrégation de Saint-Pierre, cela me rappelle qu'un jour je m'étais dit qu'il faudrait sérieusement améliorer l'article consacré à La Congrégation. C'est une partie de l'histoire de France méconnue aujourd'hui mais qui a eu une grande importance.

Je dispose de plus d'une centaine d'encyclopédies et dictionnaires, dont le fameux Dictionnaire général de biographie et d'histoire, de mythologie, de géographie ancienne et moderne comparée, des antiquités et des institutions grecques, romaines françaises et étrangères (10^e édition de 1888, 3 138 pages !) qui consacre une longue notice à La Congrégation. Mais il est vrai que la première édition de ce dictionnaire a près de deux siècles !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 août 2022 à 12:17 (CEST)

@AntonyB Bonjour, oui exactement, un café du commerce, on trouve de tout sur wikipédia. Effectivement, j'ai placé l'article "La Congrégation" dans ma liste de suivi en faisant le même constat. La page pourrait être retravaillée. Je n'ai cependant pas d'info directement sur la sujet à ma portée. Il y a un document en ligne sur Gallica mais c'est plus difficile de travailler à partir d'ouvrages numériques. Concernant la validité d'une source par son ancienneté, là encore je ne vais pas m'étaler sur le sujet, mais je ne comprends pas le propos qui consiste à dénigrer les vieilles sources. Quand un sujet a été retravaillé maintes fois par les historiens, c'est vrai qu'il est dommage d'utiliser une source antérieure. Mais, sur des sujets que les historiens ont laissé en friche, je ne vois pas où est le problème a ressortir des travaux du XIXème siècle. Surtout que ce sont souvent des travaux de qualité, dans beaucoup de domaines, les érudits de cette période ont constitué des compilations un peu spectaculaires, c'est à se demander comment ils trouvaient le temps d'ailleurs, qui sont une mine d'information aujourd'hui. Je m'apprête à retravailler des articles en lien avec le vocabulaire de la religion (providence, cosmos etc) or les sources dans lequel j'irai puiser sont, datées car de fait, ce sont des mots tombés dans l'oubli. Merci pour vos encouragements, cordialement. Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 12:45 (CEST)

Rebonjour. Pour ton information, il y a ici une contributrice  Manacore : qui connait très bien ce qui touche à la religion et qui sait à quoi s'en tenir concernant l'utilisation d'ouvrages anciens comme sources pour les articles de l'encyclopédie. Je la notifie pour qu'elle te conseille, le cas échéant. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 août 2022 à 17:13 (CEST)

@AntonyB Merci et c'est noté, j'ai déjà croisé Manacore au gré des modifications sans avoir échangé davantage, de fait. Comme je disais à AntonyB, ayant du temps (vacances scolaires) je m’apprête à enrichir certains aspects de l’encyclopédie relatifs à des termes religieux dont les articles sont peu étoffés (cure (cura animarum), ciel ("les cieux"), firmament, cosmos, quintessence), également l'article relatif à la providence qui ne me semble pas tout à fait actualisé, et celui du sens commun, où la partie théologique n'est pas développée. Pour ce faire, il est possible que j'ai recours à des sources datées des années 1800 et quelques, pas forcément exclusivement. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 3 août 2022 à 17:27 (CEST)

Label (discussion close)

Bonjour Marion leconte. Pour compléter mon message sur le salon de médiation, je me demandais si la labellisation ne vous intéresserait pas ? Vous semblez intéressée par le traitement précis et exhaustif d'un sujet, ce qui correspond très bien à l'esprit des labellisations. D'ailleurs, les articles qui passent en labellisation sont souvent longs et correspondent peut-être plus à votre démarche naturelle. PS : je souscrit à ce que dit AntonyB ci-dessus. La base de Congrégation de Saint-Pierre est bonne et il n'y a probablement que des retouches ponctuelles de style (je trouve le votre plus littéraire que ce que l'on voit habituellement sur WP). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 09:20 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : bonjour. Si, je trouve que la démarche de labellisation est intéressante si c'est bien du label "articles de qualité" dont vous parlez. Ce sont souvent des articles qui sont bien rédigés et qui présentent une consistance, ça tire l'ensemble vers le haut, c'est un peu comme un niveau à atteindre. Après, une fois cela dit, je ne sais pas comment m'investir davantage dans la démarche mais s'il y a une page sur laquelle sont recensés les articles proposés à la labellisation d'article de qualité, je veux bien la suivre pour participer aux débats sur des sujets où je pourrais avoir des connaissances ou un regard critique. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 10:00 (CEST)

Rebonjour

Oui, je parlais bien de cela : Article de qualité (AdQ - Wikipédia:Articles de qualité) et l'étape précédente Bon article (BA - Wikipédia:Bons contenus). Je pense effectivement que l'amélioration de la qualité semble une de vos motivations profondes. Mais ce n'est pas une obligation non plus.

Au début, viser un label BA est une bonne introduction. Le label étant moins élevé, c'est plus simple à gérer.

Si le processus vous intéresse et que vous voulez essayer, le mieux est d'essayer de trouver une ou des autres personnes qui pourront vous conseiller voir vous aider. Il y a beaucoup à faire (rédaction, mise en forme, sélection des images, etc., création ou améliorations des articles connexes qui le nécessite) mais c'est souvent très intéressant de positionner la page dans la globalité de son sujet. Peut-être que poster un message sur les portails catholicisme, christianisme ou histoire en indiquant que vous souhaiteriez quelques conseils (et indiquant l'article auquel vous pensez) peut être un début. Mais il est possible qu'il n'y ait pas de réponse. Sinon, vous pouvez regarder les pages qui ont été proposées aux labels ces derniers temps et voir si un pseudo contribue sur des sujets proches des vôtres puis le contacter en pdd. Sinon, je pensais à Le Silure ou Manacore pour vous guider mais ils ne sont malheureusement pas très actif. Peut être que Laurent Jerry (qui est administrateur et pourrait redorer le blason de la profession ) aurait quelques conseils pour vous, ainsi qu'Hyperios (plus intéressé par l'histoire que le catholicisme je crois mais les deux sujets se rejoignent parfois). Je n'ai pingé personne pour que vous puissiez décidé tranquillement ce que vous souhaitez faire.

Dans tous les cas, lire les votes, commentaires, etc. des articles proposés est très instructif pour s'améliorer (indépendamment de vouloir soi même proposer des articles aux labels). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 10:41 (CEST)

@Triboulet sur une montagne d'accord, j'avais mal compris le sens de votre message, mais concernant l'article "congrégation de Saint-Pierre", non je ne souhaite pas le faire entrer dans une démarche de label. C'est un article, destiné aux gens qui veulent comprendre en quoi ça consiste. Mais je ne veux pas aller plus loin que cela. Je vais regarder les pages relatives aux articles labellisées, merci pour l'info. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 10:52 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : Bonjour, je reviens vers vous parceque, au gré des travaux de relecture, j'ai trouvé un article qui pourrait être candidat à la labellisation, dans la mesure, où c'est un article qui sert de référence sur le site de la BnF dans une notice d'autorité. J'ai démarré une discussion [ici], si jamais c'est possible d'avoir un avis sur la manière dont on procède pour les démarches de labellisation, il s'agit bien de commencer par une proposition en page de discussion ? Cordialement,--Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 11:13 (CEST)

Bonjour Marion

En diagonal la base m'a paru saine en effet. Il y a encore du travail (le sourçage est généralement plus abouti, il y a un ou deux refnec, etc.) mais cela fait partie de la labellisation. A vue d’œil, si proposer l'article au label vous intéresse, il faudrait poster un message dans ce sens sur la pdd de l'article en indiquant que vous souhaiteriez travailler sur cette page en vue d'une labellisation et que de l'aide serait le bienvenu. N'hésitez pas non plus à poster un message similaire sur le portail Bretagne. Vous y croiserez peut-être des personnes intéressées pour vous aider. J'ai vu Harrieta dans l'historique de la page. C'est un/une expert-e pour les labels (aussi bien BA qu'AdQ). Ce pourrait être pertinent de le/la contacter sur sa pdd pour savoir s'il/elle ne pourrait pas vous "parrainer" pour une demande de label en vous indiquant ce qu'il y a à faire, etc. Idem pour Tsaag qui est aussi une experte des labels et qui a déjà contribué sur cette page. Ils sont probablement occupés ailleurs dans le main (peut-être sur d'autres labellisations) mais ils peuvent peut-être vous conseiller dans ce processus. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 septembre 2022 à 11:38 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : merci de ces conseils ! Je vais, dans un premier temps, attendre de voir si le message que j'ai posté sur la page de discussion de l'article obtient réponse. Si ce n'est pas le cas, je poursuivrai la démarche avec les aides indiquées. Bonne journée, cordialement. Marion (discuter) 2 septembre 2022 à 12:14 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je n'ai finalement pas reçu de réponse suite au message posté sur la page lié à la ville d'Ys mais de toute façon : je n'irai pas me lancer dans les démarches de label des articles, car j'ai regardé de plus près, plusieurs articles labellisés, la problématique c'est que cela sélectionne du contenu. Ce qui est une démarche que je ne trouve pas adéquation avec le principe de la liberté de participation. Le label qui sélectionne un propos "qualitatif", ce faisant, ça le démarque des autres, ça créé une hiérarchie entre les articles. Donc bonne idée (toute idée est bonne à prendre après tout !), mais je passe mon tour : je laisse la labellisation à d'autres, ce ne sera pas mon axe ni ma priorité. A+ Marion (discuter) 14 septembre 2022 à 19:01 (CEST)

Place des femmes en agriculture

Bonjour j'ai vu que vous avez écrit cet article École nationale d'agriculture pour jeunes filles (félicitations et merci!). Or il se trouve que l'article Agriculture ne cite aucune femme et que je ne connais rien au domaine (voir ici) et je cherche des agricultrices historiques. En connaitriez-vous par hazard ? — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 15:45 (CEST)

@Nattes à chat bonjour, je vais me renseigner et je vous redis cela. Contente de savoir que mon article a été lu :-) bonne journée, Marion (discuter) 6 août 2022 à 16:56 (CEST)

@Nattes à chat : Bonjour, j'ai été lire l'article Agriculture (que je n'avais pas pris le temps de consulter par ailleurs, comme quoi !). Et effectivement je comprends le sens de votre remarque, l'article ne parle pas de l'agriculture dans son ensemble et la part féminine des activités n'y est pas du tout abordée. Ce thème est légèrement abordé dans l'article Condition paysanne en France. L'article Agriculture est formulé de façon classique et conventionnelle avec des chiffres, des données, des hectares mais n'aborde pas la société ni vraiment ses acteurs (hommes ou femmes d'ailleurs). C'est assez classique dans ce domaine, de parler de chiffres avant tout. Comment aborder la place des femmes dans cet ensemble ? Je vais y réfléchir, mais ce qui est sur, c'est qu'il n'existe sur wikipédia aucune page dédiée à une femme qui aurait été agricultrice. Si vous connaissez une telle page, je vous laisse me l'indiquer, car j'ai cherché et je n'ai pas trouvé. Donc, il s'agit de considérer que ce pan entier est absent de wikipédia. Ensuite, autre difficulté : les femmes, en agriculture, sont souvent liées au foyer de production et encore aujourd'hui, nombreuses sont non déclarées. C'est-à-dire qu'elles n'existent pas en leur nom propre (sur le plan juridique, j'entends). Donc la question est sérieusement importante, je vais y réfléchir mais je ne garantie pas une réponse immédiate ! A bientôt donc, sur ce sujet. Cordialement, Marion (discuter) 7 août 2022 à 10:15 (CEST)

Merci ! Un petit paragraphe sue le sujet serait oas mal. Vous êtes allée plus loin que ce que je cherchais à faire, je cherchais des agricultrices célèbres et pionnières dans leurs domaines pour les intégrer à l'article :) — Nattes à chat ^[chat] 7 août 2022 à 10:30 (CEST)

Bonjour Marion, je suis votre travail de loin et l'apprécie. Concernant votre projet de faire un article portant sur la place des femmes dans l'agriculture, peut-être trouverez-vous des infos sur le site internet AgriGenre? L'article intitulé Au croisement d’une histoire du genre et de la ruralité : quelle place historiographique pour les agricultrices ? (lire en ligne) est assez éclairant et bien construit. Bonne continuation. — Abalg ^Bzzzzzz 7 août 2022 à 17:18 (CEST)

@Abalg : j'ai pris note : merci. Marion (discuter) 7 août 2022 à 17:54 (CEST)

@Nattes à chat : pour l'instant la seule femme pionnière en ce qui concerne l'agriculture au sens "production alimentaire et vivrière dans le respect du vivant dans son ensemble" (c'est à dire : pas vraiment le contenu de l'article Agriculture ^^), c'est Vandana Shiva. Je vous laisse voir si cela peut s'intégrer dans l'article et je continue à réfléchir à la question. Cordialement. Marion (discuter) 8 août 2022 à 12:37 (CEST)

je crois qu'on en trouve d'autre dans la catégorie:Agriculteur. Je pense aussi que Madame De Warrens qui a administré des domaines agricoles en Suisse et à Annecy mériterait d'y figurer, Il y a certainement d'autres dames de la noblesse qui ont du avoir des activités d'agricultrices, et des inventrices.

Il reste à farfouiller. Merci pour Vandana Shiva, dans la même veine il y a Deepika Kundaji : agricultrice en permaculture indienne, récipiendaire, en 2017, du prestigieux prix Nari Shakti Puraskar remis par le président Ram Nath Kovind. — Nattes à chat ^[chat] 8 août 2022 à 12:55 (CEST)

@Nattes à chat : exact, s'il s'agit d'envisager des femmes, pas forcément agricultrices mais mécènes de l'agriculture, j'ai déjà lu un grand nombre de personnes ayant agi ainsi (ne reste plus qu'à retrouver où). Merci pour l'ajout je ne connaissais pas cette personnalité je l'ai ajoutée à ma liste de suivi :-) Marion (discuter) 8 août 2022 à 12:58 (CEST)

@Nattes à chat : concernant les inventrices, c'est certain, mais retrouver leur trace est l'ordre du travail de détective ! Car je me suis penchée sur les innovations du XIXe siècle et systématiquement, les inventions portent le nom masculin, y compris quand ce sont les femmes qui ont transmis l'industrie par le mariage. Un grand nombre de fois c'est madame la propriétaire et monsieur l'inventeur donc le nom des femmes est toujours présenté de façon anecdotique, comme un contrat de mariage, mais de même je peux retrouver ces noms quand même. Marion (discuter) 8 août 2022 à 13:00 (CEST)

et voui ... bon alors de mon coté j'ai dégotté ici https://www.usda.gov/media/blog/2018/03/27/wonder-women-agriculture

• Harriet Williams Russell Strong
• Mary Engle Pennington
• :en:Evangelina Villegas
• Temple Grandin
• Maria Andrade voir https://www.rtb.cgiar.org/people/maria-andrade/

=> tiré de Women Pioneers in Farming: A Gendered History of Agricultural Progress de Heide Inhetveen* doi:10.1111/1467-9523.00078

• Hildegard von Bingen
• Anne de Danemark (1532-1585) (voir la version anglophone qui a un paragraphe dédié à ses actions en agriculture)
• Louise-Henriette d'Orange (biographie à étofffer, elle ne le mentionne pas)
• Helene Charlotte von Friedland (1754–1803)
• Henriette Charlotte von Itzenplitz (1772–1884).
• Eleanor Anne Ormerod
• Margarete von Wrangell
• :de:Lili Kolisko
• :de:Maria Müller (Agrarwissenschaftlerin)
• Eve Balfour
• Laurentia Dombrowski 8travaux sur le compost) — Nattes à chat ^[chat] 8 août 2022 à 13:56 (CEST)

@Nattes à chat : dans le cas de cette entreprise par exemple : Entreprise Huard (1863-1987), Victorine assure la direction commerciale et Marie la comptabilité. Donc on peut supposer qu'elles ont pris part aux innovations mais rien ne permet de l'affirmer. Marion (discuter) 8 août 2022 à 13:23 (CEST)

@Nattes à chat@Nattes à chat, pour reprendre l'exemple que vous citez (Madame de Warrens, administratice de domaines agricoles), ça me fait penser à cet autre exemple : Dans les côtes du nord, la Comtesse de Kérauflech qui a permis l’ouverture d’écoles volantes de laiterie de 20 leçons. (c'est un thème lié : l'enseignement agricole. De fait l'enseignement agricole féminin a longtemps été beaucoup plus court pour les filles que les garçons du même âge. Des cycles de 2 ans étaient proposés aux garçons, contre 6 mois aux filles qui devaient, avant tout, tenir le foyer domestique). L'école volante c'est en fait un enseignement ambulant, dans une sorte de camionnette, qui permettait à ce que les filles se forment sans quitter le foyer. Il pourrait peut être, être envisagé, une section dans l'article agriculture, pour commencer, "la place des femmes dans l'agriculture" afin de démarrer une petite synthèse comme on a commencé ici et si le développement le permet, ensuite d'intégrer cela dans l'article sans en faire une section à part. je ne sais pas exactement ! Marion (discuter) 8 août 2022 à 13:51 (CEST)

cela me parait être une bonne méthode :) — Nattes à chat ^[chat] 8 août 2022 à 13:57 (CEST)

@Nattes à chat : voici la section, j'ai démarré, il faudra l'agrémenter  : [4] Marion (discuter) 8 août 2022 à 14:13 (CEST)

@Nattes à chat : Suite à la discussion, au gré de mes lectures, j'ai trouvé une source documentaire qui va dans le même sens : Les femmes agronomes, il s'agit d'une page perdue (qui se trouve) au milieu du livre Histoire de l’agronomie en France, publié en 1996. L'auteur concède lui même dans l'ouvrage que le thème n'est pas suffisamment abordé. Mais il cite (en une page, c'est très succin) six personnalités féminines, qui ont : édité des livres d'agronomie (propriétaire de la maison d'édition), été correspondante pour la société d'agriculture, administré un domaine. Il précise qu'un dictionnaire a été édité par Larousse en 1993 intitulé "l'histoire des femmes" et que cet ouvrage n'accorde aucune place aux femmes agronomes, les auteurs ayant prend le parti de les mentionner dans un chapitre intitulé "paysannes anonymes". Cordialement, Marion (discuter) 25 août 2022 à 17:14 (CEST)

Oh chouette ! Vous pouvez me les mettre ci dessous ? — Nattes à chat ^[chat] 27 août 2022 à 00:36 (CEST)

@Nattes à chat :

- Marguerite d’Harcous (1540-1617), femme d'Olivier de Serres. Elle administre le domaine, gère la maison et ses provisions.

- Madame de Genlis, entre 1790 et 1792 tenait une rubrique pour les femmes des campagnes : « lettres de Stéphanie à Marianne ».

- Marie-Rosalie Huzard (1766-1842) épousa le vétérinaire et agronome Huzard. Elle est née Vallat la chapelle, elle appartenait à une famille d’éditeurs et fut, durant trois quart de siècle, l’éditeur et l’imprimeur des agronomes et des sociétés d’agriculture.

- Marie-Armande Gacon d’Himières puis Gacon-Dufour (1753-1831) a publié en 1789 dans les « trimestres d’hiver » de la société d’agriculture : « moyens de faire éclore artificiellement et d’élever des poulets pendant les grands froids », « moyens de nourrir et de faire travailler les abeilles pendant les grands froids ». Elle a aussi écrit : « recueil pratique d’économie rurale et domestique » (1802-1804).

- Cora Millet-Robinet (1798-1868) : première correspondante de la société d’agriculture. Elle avait créé dans le Poitou un magnanerie et elle faisait autorité en sériciculture. Elle a aussi écrit une « maison rustique des dames », ouvrage reconnu.

- Adélaïde Andrieux, elle épouse Philippe de Vilmorin. Elle était granière-juré de la ville de Paris et apporta en dot à son mari le commerce de sa famille. A sa mort en 1860, elle géra la firme jusqu’à la majorité de son fils.

- Elisa Daully (épouse du petit fils d'Adélaïde : Louis) correspondante à la société d’agriculture. Marion (discuter) 27 août 2022 à 08:51 (CEST)

Recherche de copyvio (discussion close)

Bonjour Marion Leconte Désolé pour le ton plus sec sur le Bistro mais le sujet est véritablement important. Je trouve dommage votre attitude d'autant plus dommage que vous contribuez sur des sujets relativement délaissés (des friches comme vous le dîtes bien) et pour lesquels il y a régulièrement des personnes qui font du copyvio. Avoir une contributrice précise et minutieuse (parce qu'à première vue j'ai l'impression que vous contribuez avec ces qualités) qui patrouille ces pages (parce qu'en réalité vous patrouillez ces articles, même si vous n'en avez pas conscience) peu surveillées serait très bénéfique pour la communauté. D'ailleurs, je vois que Nattes à chat vous demande des renseignements : tout le monde a bien identifié que vous pouvez avoir un impact très positif sur WP parce que disposant de connaissances spécifiques. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 13:05 (CEST)

Merci pour votre réponse sur le Bistro. Essayez tout de même de ne pas faire traîner cela. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 13:09 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je pensais surtout à cet article Mathieu de Dombasle mais comme je l'ai déjà en partie remanié, je dois vérifier avant de vous donner les passages précis, ceux qui viennent du livre sans reformulation. Il s'avère que j'ai fait une fiche de lecture de ce livre et que, quand j'ai voulu intégrer mon travail dans wikipédia (dans l'art et les règles) j'ai vu que les notes étaient déjà toutes mises comme dans l'ouvrage. Mais j'ai repris des passages, je dois vérifier avant de vous donner précisément les passages. C'est de ce livre dont il s'agit : Jean Boulaine et Jean-Paul Legros, D'Olivier de Serres à René Dumont : Portraits d'agronomes, Paris, Technique et documentation, 1998 (BNF 36998560), chap. 6 (« Mathieu de Dombasle (1777 – 1843), précurseur de l’enseignement agricole français »), Cordialement, Marion (discuter) 7 août 2022 à 13:51 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : Après, sur la page Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) j'ai eu un long échange en page de discussion à savoir pourquoi c'était un document publié sur Academia qui servait de référence. Et j'ai effectivement mentionné la notion de droits d'auteurs, mais c'était en tout état de cause, pour argumenter sur le fait que cette page n'est pas conforme à l'égalité hommes-femmes. Je mets les protagonistes des échanges en copie de ce message. De toute façon j'ai créé une page dédiée depuis (femmes de la noblesse) : @Keranplein, @Iyy, @B-noa, @DelPacis. Cordialement. Marion (discuter) 7 août 2022 à 13:57 (CEST)

Bonjour Marion (vous semblez préférer la forme raccourcie)

Pour les copyvios, il ne faut pas hésiter à en discuter avec d'autres personnes, notamment qui connaissent bien le sujet (des sysops, etc. ; Lomita connaît bien mais elle fait beaucoup de choses donc n'a pas forcément beaucoup de temps), pour confronter différents avis. Le droit d'auteur c'est vite compliqué : les dates sont importantes (passage dans le domaine public, etc.), je crois qu'il y a des autorisations d'utilisation du contenu (certains auteurs acceptent de passer un texte en licence libre - dans l'idée l'auteur renonce à sa propriété intellectuelle pour en faire bénéficier l'ensemble du public).

OK pour Mathieu Dombasle. Quand vous aurez pu identifier précisément les passages copier / coller (sans reformulations), dîtes le et on fera le nécessaire.

Pour les Familles de la noblesse, c'est à dire que la généalogie j'essaie de m'en tenir éloigné. C'est malheureusement un domaine à fort pouvoir conflictuel sur WP. Après un coup d'oeil en diagonal : 1) Keranplein et DelPacis contribuent de longue date, je fais donc confiance et me dis que s'il y a avait du copyvio ils auraient fait le nécessaire (ce n'est pas une certitude, si vous avez des éléments prouvant qu'il y a un copyvio sur cette page - ou une autre - ce sera votre position que je soutiendrai), 2) je ne connais pas les règles de licence sur academia.edu (il est possible que les pdfs publiés le soient avec une licence libre, ce qui expliquerait que Keranplein fait une nuance entre le pdf actuel et une future version papier ; si c'est sous licence libre il n'y a pas de problème) et il est donc possible que leur licence ne pose pas de problème pour une utilisation sur WP, 3) le copyvio c'est vraiment le copier / coller strict de passage, ici il me semble que le texte est plus une autorité (une source / référence avec un fort pouvoir - qui s'impose sur d'autres) et que vous vous interrogez sur ce statut d'autorité (ce n'est peut être pas a proprement parler du copyvio en réalité). PS : Aucune source n'est définitive (y compris une autorité). Si une source de meilleure qualité est créée ou si une source de bonne qualité démontre la fausseté d'une information dans une autorité, alors c'est cette nouvelle source qui doit être préférée.

Voila, je n'ai pas répondu à grand chose au final. Comme vous pouvez le voir, la lutte contre les copyvio ne peut pas s'improviser (on peut difficilement ouvrir WP et dire maintenant je chasse les copyvio). Ce doit être surtout une vigilance permanente et mettre en place les actions appropriées lorsqu'on en détecte un. Merci pour tout en tout cas. Bonne rédaction (c'est plus plaisant). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 14:58 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : merci pour votre réponse, quand je rédige, je suis vigilante. Quand je lis des passages copiés (de même que quand je vois en salle des profs des collègues distribuer des bouquins photocopiés en intégral), je passe mon chemin, mais je peux, si nécessaire, lancer des alertes quand je vois des droits d'auteur erronés. Cordialement. Marion (discuter) 7 août 2022 à 17:35 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : après avoir relu votre message à tête reposée : 1. concernant la généalogie : je n'ai pas bien compris, personnellement, la tournure des discussions qu'il y a eu sur la page relative aux listes subsistantes de la noblesse française. Mais puisque vous utilisez le mot "pouvoir conflictuel" en lien avec les pages relatives à la généalogie, je me dis que, tout ce qui à trait au domaine familial, est peut-être aussi plus difficile à discuter, car c'est une sphère différente. Donc de fait, voyant que je ne comprenais pas les enjeux de la discussion et que mon objectif était de rétablir de l'équité hommes/femmes, j'ai finalement créé une page et j'ai pas insisté dans les débats davantage. Et d'ailleurs, j'ai trouvé cela passionnant de consulter les biographies de femmes de la noblesse existantes sur wikipédia car de prime abord c'est un domaine que je ne connais pas vraiment. 2. Concernant l'autorité des sources, c'est un débat que je découvre ici, à wikipédia. Car vraiment, dans l'enseignement on discute pas en ces termes directement. Le travail est probablement trop pragmatique dans l'éducation si bien que, l'on ne prend même plus le temps de réfléchir à toutes ces questions. Après, enseigner et "encyclopédier" n'est pas tout à fait comparable non plus. Mais cette question liée au sourçage est vraiment très spécifique, c'est un langage wikipédien que j'ai du mal à m’approprier, car les info peuvent être aussi transmises à l'oral ou par tradition. Donc un sourçage écrit systématique est qqch de rigoureux et à la fois, spécifique. 3. J'ai déjà répondu plus haut pour les copyvio, donc je ne m'appesantis pas sur la question. Je vais regarder concernant Mathieu Dombasle mais si ça se trouve j'avais déjà reformulé je ne sais plus si je me suis contentée d'ajouter la pagination ou si j'ai reformulé. Je vous redis cela, la semaine prochaine. Cordialement. Marion (discuter) 7 août 2022 à 20:05 (CEST)

Bonsoir Marion

Cela s'est un peu calmé depuis quelques temps mais il y a 4-5 ans il y avait beaucoup de conflits sur les pages liées à la généalogie. Je pense que c'est toujours un peu latent. Vous avez probablement raison, le fait que ce soit des familles (donc probablement avec des descendants qui estiment que les informations sur leur famille ne conviennent pas) doit être l'explication principale à cela. Vous avez bien fait, mieux vaut éviter les situations conflictuelles et aller contribuer positivement, c'est le mieux pour soi et pour WP.

Avec votre parcours universitaire, je ne pense pas que vous soyez tellement en difficulté. Cela doit effectivement être très différent de l'enseignement (secondaire probablement) qui est sans doute plus dans la pratique, je ne peux pas trop dire mais j'imagine. Par contre, cela ressemble beaucoup au monde universitaire et à la recherche. C'est un peu comme une revue de littérature scientifique ou un mémoire universitaire : on lit beaucoup sans parti-pris, on confronte les ouvrages et articles scientifiques de manière critique (certains articles, auteurs et revues sont d'ailleurs considérés comme meilleurs que d'autres - la notion d'autorité jusqu'à l'arrivée d'une nouvelle qui la remplacera) et puis on écrit en s'appuyant sur les arguments et résultats les plus qualitatifs (méthodologie sérieuse, argumentation rigoureuse, etc.).

Pas de souci. Merci beaucoup.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 22:40 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : oui effectivement, si on compare le travail de Wikipedia à un travail de recherche universitaire, effectivement cela se ressemble. Y compris sur les postures très dogmatiques face au Savoir avec un grand S. L'avantage de cela c'est que la communauté Wikipedia est très active, il y a une réactivité importante sur tous les fronts. Le dynamisme est davantage mobilisés sur une "lutte" (contre le copyvio, contre le vandalisme, etc) et un souci de protection. Le niveau de surprotection qui existe actuellement, est à la fois vivant et à la fois pas rassurant. Le côté ouvert de Wikipedia, qui fait sa force, peut disparaître à force de pratiques où le savoir-être n'est pas central. En fait la source n'est pas tellement la question. Le problème c'est la façon de le dire. On est sur une plateforme écrite, où tout est anonyme, la majorité des gens n'ont, pour se présenter, qu'un pseudonyme et qqs boites utilisateurs. Ce qui induit que des comportements déplacés sont d'autant plus désagréable que derrière il y a un masque. Bonne journée, cordialement. Marion (discuter) 8 août 2022 à 08:01 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : j'ai repris la formulation du texte sur Mathieu de Dombasle, il n'y a plus de "copyvio". Cordialement, Marion (discuter) 8 août 2022 à 10:32 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : je viens de comprendre quelque chose dont je n'avais pas conscience, et qui sans justifier quoique ce soit me donne un rapide éclairage. Je fais partie d'une minorité sur Wikipedia. Quand on regarde le tableau statistique suivant : [5], dans les colonnes de gauche j'appartiens aux trois cases du haut (female, 31-85, post graduate) qui sont trois cases tout à fait minoritaires. Je reste en retrait des échanges pour cette raison : quand on est triplement minoritaire, on contribue un peu à perte, au risque de ne pas être compris du tout. Cordialement.

Ps : ce que je comprends aussi de cette enquête c'est que bien des gens ne persévèrent pas sur Wikipedia, et ce que je comprends du bistrot c'est que la durée d'une discussion est de 2 jours au bout de 5 jours c'est archivé. Donc la pérennité n'est pas, en soit, un état d'esprit partagé. Il y a aussi la notion d'efficacité qui est très présente. Marion (discuter) 10 août 2022 à 07:21 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Excusez-moi, je n'avais pas saisi que vous souhaitiez rester en retrait des échanges. Pardon de vous avoir déranger avec mes réponses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 août 2022 à 13:08 (CEST)

Sylvie Simon (discussion close)

Je comprends que vous voulez vous assurer que ce qui est publié sur Wikipédia soit référencé, mais je suis profondément écœurée et dégoutée des méthodes de Wikipédia ! Vous, pas vous personnellement bien sûr, réduisez une personne à ce que vous voulez en faire sans considérer la réalité. Nier les écrits historiques de Sylvie Simon et sa carrière d'antiquaire décoratrice comme celle de son mari et dire qu'elle a écrit plus de 30 livres contre la vaccination est une contre-vérité puis qu'elle n'en a écrit que 8 ce qui est un peu plus du quart de ce qui est annoncé par Wikipédia.

Par contre, quand l'annuaire du cinéma (https://www.allocine.fr/personne/fichepersonne-81559/filmographie/, https://www.unifrance.org/annuaires/personne/366305/eric-simon, https://www.dvdfr.com/stars/s175641-eric-simon.html, https://mubi.com/fr/cast/eric-simon/films/production_design, https://cbo-boxoffice.com/v4/page000.php3/http/icon75/page000.php3?Xnumitem=110&inc=ficheact.php3&aid=30054... ou le livre Godard: A Portrait of the Artist at Seventy, à la référence 21) parle de son mari décorateur Eric Simon-Sonrel, dit Eric Simon, ce n'est toujours pas "sourcé" et c'est inventé peut-être par moi... Non, je rêve.... Quand on rappelle que le père de Sylvie Simon, Marcel Rachet, a créé les premières salles de cinéma à Narbonne et à Marseille et que l'on montre un article qui date d'avant ma naissance, là aussi, ce n'est pas sourcé et supprimé (https://www.wiki-narbonne.fr/index.php?title=Guy_Rachet( Famille aisée de Narbonne

"Le grand-père, Gabriel, puis le père, Marcel Rachet, furent des pionniers du cinéma en ouvrant quelques-unes des premières salles de projection françaises, notamment Le Club, Le Caméo et le Kursaal à Narbonne.1923, c'est sur l'emplacement de l'ancien patinage à roulette et du cinéma en planche familial appartenant à Gabriel Rachet,que l'entreprise Crouzet a entrepris la construction du cinéma théâtre. Suite à l'incendie de L'Alcazar le Kursaal deviendra l'unique lieu de spectacle de la sous-préfecture"

(https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/pdfIR.action?irId=FRAN_IR_018184https://www.wiki-narbonne.fr/index.php?title=Le_Kursaal, https://lamediathequepatrimoine.wordpress.com/2013/03/07/cinemas-narbonnais-a-jamais-disparus/https://gw.geneanet.org/wikifrat?lang=en&pz=guy&nz=de+barbuat+du+plessis+de+maisonrouge&p=guy&n=rachet), quand on a encore tous les articles du Monde ou du Figaro ou de Connaissance des Arts la reconnaissant comme antiquaire décoratrice, avec le ministre de la culture de l'époque et surtout Jacques Chirac, alors Maire de Paris qui adorait lui acheté des statues orientales birmanes ou de Chine, comme lors de l'inauguration du Louvre des Antiquaires, là aussi, ce n'est pas sourcé et supprimé même quand c'est écrit par quelqu'un que je ne connais pas et que je découvre http://lejour-et-lanuit.over-blog.com/article-sylvie-simon-121022729.html ! Et quant à son frère, l'écrivain historien archéologue Guy Rachet qui a écrit plus de 80 livres et des milliers d'articles et référencé à la Bibliothèque Nationale et dans de nombreux pays, ce n'est pas assez sourcé (Son frère Guy Rachet est écrivain ^{[réf. nécessaire]}.)

(https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11920959d, Guy Rachet).

A qui dois-je adresser tous les actes de naissance, tous les articles la concernant et ses romans historiques pour que vous compreniez la peine de sa famille devant cette injustice ? Vous, les Wikipédiens, êtes certes bénévoles mais parfois injustes ! Les photos ne sont pas suffisantes avec les différents acteurs ?

Mais qui êtes-vous donc, pas vous Marion personnellement qui m'avez gentiment répondu mais, qui sont celles et ceux qui ne cherchent qu'à faire du mal et à détruire la mémoire d'une personne décédée ?????

Oui, j'ai retiré mon nom, celui de ma sœur et de mon frère comme enfants car nous avons honte de ce que Wikipédia a fait de notre mère. Heureusement, Gallimard est plus sérieux et va lui rendre ce qu'elle mérite dans le domaine artistique, simplement la vérité bibliographique et artistique, en ne la rendant pas simplement conspirationniste ! Penelopebridge (discuter) 14 août 2022 à 05:28 (CEST)

(Je joints à ce message trois collaborateurs pour information du fait, que je me charge de la situation : @AntonyB, @Hyméros, @Triboulet sur une montagne)

@Penelopebridge : Bonjour Madame, je comprends votre énervement dans la mesure où, en plus ici, c'est quelqu'un de proche pour vous, dont l'histoire personnelle vous est importante. Je vous remercie pour votre message et je vais me pencher sur la question, aller voir l'article et son historique, ainsi que les suppressions pour vérifier que certaines informations sourcées et faisant autorité, n'ont pas été supprimées par mégarde. Cela peut aussi arriver que voulant supprimer une phrase non sourcée, un(e) utilisateur(trice) en supprime deux sans faire attention. Je ferai cela d'ici la semaine prochaine. Il vous faut aussi, cependant, prendre en compte un aspect : la présentation publique d'une personne n'est pas toujours identique à son existence globale (en incluant sa vie privée et sa famille). Certains faits peuvent être anecdotiques dans le sens d'une encyclopédie. Et autre aspect : tout le monde peut donner son avis (ce qui fait aussi la force de ce projet !) donc l'avis de la famille n'a pas de primauté dans les biographies. En attendant, si je peux me permettre un conseil à votre égard : je vois que votre page utilisateur est encore écrite en caractères rouges, ce qui signifie que vous ne l'avez pas encore créée. Ainsi la première chose à faire (en attendant de trouver une solution pour que vos ajouts trouvent place dans l'article), c'est de créer votre page. Vous pouvez trouver ici une aide explicative : Aide:Page utilisateur. C'est aussi grâce à cette page que l'on comprend mieux les ajouts réalisés par des personnes, ainsi donc c'est important d'en avoir une, cela vous donnera plus de poids. Sur cette page, vous pouvez écrire quelles sont vos intentions, les raisons qui vous poussent à participer au projet wikipédia, ce qui parfois rend les choses plus claires. En vous souhaitant une bonne journée. Cordialement, Marion (discuter) 14 août 2022 à 07:43 (CEST)

Bonjour Marion j'espère que vous accepterez que je vous appelle par votre prénom),

Merci pour votre réponse bienveillante.

Je ne suis pas bonne en informatique et ne demande qu'à vous aider et à aider Wikipédia qui me semble un outil formidable quand on l'utilise bien. J'ai créé ma page d'utilisateur sous un autre nom mais je ne sais pas comment m'y connecter.

Je comprends votre sentiment mais c'est très difficile pour moi qui suis personnellement connue et Médecin des Hôpitaux (c'est un titrer universitaire) de voir des erreurs et découvrir que ma mère est réduite à une simple conspirationniste ce qui a eu des conséquences professionnelles non-négligeables pour moi. Je suis une totale adepte de la médecine moderne, comme néphrologue, et ai des responsabilités officielles qui rendent cette situation encore plus pénible (https://www.youtube.com/watch?v=GKbdbM1sw-g). Si je vous confie ce lien et fais ce confidences, c'est pour vous montrer toute ma sincérité dans ma démarche et vous témoigner de ma confiance.

Ma mère est décédée des suites d'une maladie autoimmune et a complètement relativisé ses positions anti-vaccinales à la fin de sa vie, alors que j'ai été conseillère et plume de plusieurs ministres de la santé et d'un premier ministre. Elle m'avait chargée de faire respecter cette évolution pensée ce que ferait n'importe quelle fille aimante et l'ayant accompagnée jusqu'au bout.

Il y a beaucoup d'erreurs dans les sites et c'est pourquoi j'ai fait retirer les noms de ses 3 enfants que nous ne remettrons que lorsque notre mère sera réhabilitée dans un ensemble (https://www.dansnoscoeurs.fr/dite-sylvie-simon/837313/avis). J'ai les articles de presse correspondant à tout ce qui était écrit il y a un an et depuis quelques mois, tout a été retiré ou modifié quand il ne s'agissait pas de ses écrits sur la vaccination. Les 3 enfants sont connus, comme notre père, le décorateur de cinéma Eric Simon (Eric Simon-Sonrel) sur sa carte d'identité qui a aujourd'hui 91 ans et qui pleure en lisant ce que Wikipédia a fait de son épouse. Il habite chez moi. Mon père est le fils de Germaine Boivin-Sonrel, fille elle même du joaillier René Boivin et nécessaire de Paul Poiret et d'André Groult. Mon beau-frère appartient à une grande famille et mes neveux et nièce adoraient leur grand-mère. Je peux fournir toutes les pièces nécessaires. Le frère de ma mère est Guy Rachet. Bref, aucun membre de la famille n'est banal mais chacun à sa manière est attachant et surtout, foncièrement bienveillant. Nous sommes tous impliqués dans des projets caritatifs.

Merci pour votre compréhension.

Très cordialement,

Brigitte Penelopebridge (discuter) 14 août 2022 à 16:48 (CEST)

@Penelopebridge : bonjour, je comprends le point de vue que vous défendez, mais dans une démarche encyclopédique, on se doit de rapporter tous les faits, on ne peut pas enlever des aspects de la vie, mais par contre, on peut signaler que ces aspects sont centraux ou non ; évolutifs ou non ; contredits ou non etc. Je voulais juste ajouter un autre point, à propos de l'entourage familial : dans les biographies (recommandations de rédaction), il est déconseillé de parler trop des parents ou conjoints car la page doit être dédiée à une personne précise. Cordialement, Marion (discuter) 14 août 2022 à 18:56 (CEST)

Je suis d'accord, mais en l'occurence, son mari et son frère ont eu un rôle déterminant sur sa carrière. C'est pour cela qu'ils sont cités. D'autre part, je ne demande pas à ce que l'on supprime ce qu'elle a écrit sur les vaccins, mais que l'on signale aussi ces écrits historiques et romans, et sa carrière d'antiquaire décoratrice qui a duré plus de 35 ans !. Cordialement, Brigitte Penelopebridge (discuter) 14 août 2022 à 20:43 (CEST)

@Penelopebridge : tout à fait, c'est légitime, dès lors qu'un article existe et est accepté (n'est pas présenté à la suppression ou refusé), il se doit d'être complet et non pas formulé dans le ton d'un jugement. J'ai remanié l'article, en créant une section dédiée aux polémiques autour des ouvrages afin d'en faire une partie de sa vie, mais non l'unique partie de son existence. Le reste pourra être étoffé ultérieurement, les autres sections, relatives au reste de son existence. Vous pouvez me dire quel est votre avis : l'article dans sa version du 14 août à 20h50. Cordialement, Marion (discuter) 14 août 2022 à 20:52 (CEST)

Bonjour et merci pour la notif @Marion Leconte.

Quel est le problème @Penelopebridge ?

Pour les infos personnelles, on vous a déjà expliqué que ce sont des infos… personnelles. Savoir est une chose, le démontrer en est une autre. Dans la forme, aucune importance, il faut aussi que dans le fond cela ait une vrai importance encyclopédique. Si son mari et son frère ont eu un rôle déterminant, il suffit de le montrer via des sources secondaires. S'il s'agit (seulement) d'un soutien que personne, à part Sophie Simon, n'a noté, je suis désolé mais ce n'est pas recevable. Inutile de faire le tour de tous les contributeurs de WP pour trouver un soutien. Ce sont des sources secondaires qu'il faut trouver. Désolé d'être aussi direct mais c'est la réalité et les critères de Wikipédia. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 14 août 2022 à 22:11 (CEST)

Bonsoir,

D'abord, l'appeler dans votre texte Sophie Simon est faux puisque c'est Sylvie ! Faire des fautes de français en écrivant "décorateur de cinéma sous le nom d'Éric Simon", alors qu'il manque un adjectif n'a pas de sens et mettre plusieurs fois des références 3 alors qu'elles sont différentes est encore plus un non-sens ! Quand je rajoute une virgule à "devenir antiquaire puis écrivain(sfn|Pierre Lance|2013)) entre "antiquaire" et "puis", on me la supprime...alors qu'elle est nécessaire. Si vous n'avez pas accès aux émissions de TV où des journalistes expliquaient sa trajectoire professionnelle, c'est dommage et ce n'est pas une preuve de fiabilité de vos sources.

Vous pouvez détruire sur sa page tous ses liens avec Germaine Boivin ou Nicole Groult ou Paul Poiret, cela n'a aucune importance car c'est bien connu par des personnes autrement plus sérieuses et connues internationalement que les Wikipédiens du monde des arts ! C'est la raison pour laquelle ses 3 enfants ont décidé hier de retirer leurs noms de cette page car nous sommes dégoûtés etbtristes. C'est aussi beaucoup mieux pour moi qui suis médecin hospitalier et pour les vaccins et absolument pas complotiste.

Le livre sur l'histoire de la famille Poiret-Boivin-Groult-Sonrel qui va sortir prochainement aura un impact autrement plus important que cette page, et rétablira la place exacte de Sylvie Simon dans le monde de l'art et pas uniquement pour ses écrits sur la vaccination.

Je suis extrêmement triste et déçue de constater que Wikipédia n'est vraiment pas une encyclopédie comme je l'imaginais ! Je ne sais pas ce que vous appelez des sources secondaires ! Je découvre que, pour vous, la Bibliothèque Nationale est moins fiable que Wikipédia. Non je ne vais pas faire le tour des contributeurs de WP ! Mes responsabilités professionnelles et officielles sont nettement plus importantes pour que je ne perde pas mon temps. Pour vous, les photos ne comptent pas, les ITW ne comptent pas, les témoignages et papiers officiels ne comptent pas plus.... J'avais été prévenue mais j'étais bien naïve.

Enfin, ses enfants n'ont pas besoin de se faire connaître de manière "publicitaire" en rappelant les liens familiaux de notre mère avec des membres de la famille bien connus comme un WP l'a évoqué, car il suffit de taper sur Google, Alarmy, Pure People ou Getty les noms de ma sœur (Véronique de la Tour et Taxis ou della Torre e Tasso ou von Thurn und Taxis (c'est le seul nom de famille qui soit traduit en 3 langues)), et de moi-même (Brigitte Lantz) pour voir que ce n'est nullement nécessaire...

Mon beau-frère vient de voir aussi de grosses inexactitudes qui existent sur la page WP de sa grand-mère, la Princesse Marie Bonaparte, et m'a dit que je perdais mon temps à vouloir corriger celle de ma mère (j'ai toujours défendu WP jusqu'à maintenant.

Cordialement,

BLS Penelopebridge (discuter) 15 août 2022 à 02:30 (CEST)

@Penelopebridge : pour vous répondre dans l'ordre : 1. Concernant les fautes de frappe, il faut ici considérer, comme vous l'aviez d'ailleurs mentionné dans vos messages précédents, qu'on est bénévoles, donc on fait cette activité éditoriale en plus du reste et les relectures sont constantes. C'est banal de reprendre des fautes de ce style un peu partout sur wikipédia, il n'y a pas d'offense ici. 2. On ne veut pas détruire les liens d'une personne à sa famille, mais plutôt présenter les personnes dans leur entourage familial * mais pas exclusivement *. Il existe des pages, dédiées aux familles et quand c'est le cas, on rattache la biographie d'une personne, à la page de la famille. Vous pouvez par exemple regarder la page : Liste des familles subsistantes de la noblesse française qui regroupe toutes les pages de familles nobles par exemple. 3. La notion de complotisme, à lecture des sources, ne me parait pas justifiée, car sauf si certaines sources m'ont échappé, votre mère n'a pas subi de procès ou d'accusation immédiate pour ses écrits personnels. Elle fait partie d'une tendance, qui consiste à questionner voire critiquer le "tout vaccination" et ce sujet que moi je qualifie de "débat de santé publique" est pour d'autres un sujet indiscutable, donc ici on est sur ce que les historiens appellent "des questions socialement vives" je pense. 4. La sortie du livre sur l'histoire de votre famille, sera une source importante, pour toute personne qui voudra alimenter ces pages de wikipédia à l'avenir. Et j'en arrive à la question des sources secondaires, que vous questionnez et c'est normal, car c'est un usage propre à wikipédia, je vais l'expliquer ci-dessous dans un message à part. Marion (discuter) 15 août 2022 à 07:53 (CEST)

@Penelopebridge : je vois que les pages des membres de votre belle famille, par exemple ici Raymond de Tour et Taxis ne sont pas reliés à aucune autre page plus général. Peut-être que vous pourriez aider à faire ceci sur wikipédia ? Trouver comment relier les pages ? On essaye, en fait, de relier les pages soit à des pages de liste, soit à des pages de famille, soit à des événements nationaux etc. Je joints à la discussion trois personnes qui travaillent sur la liste des personnes de la noblesse française subsistantes dans le cas où le thème peut les intéresser (ce qui ne donne aucune garantie de leur réponse par ailleurs !) : @Lothaire57 ; @DelPacis ; @Keranplein. Cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 08:35 (CEST)

Sources secondaires (discussion close)

@Penelopebridge : Concernant l'usage des sources sur wikipédia, est lié au fait que, le web regorge de sites internet potentiellement erronés, et que la crainte de la fausse information est constante. Car il faut savoir que le contenu de wikipédia est automatiquement utilisé dans plein d'endroits du web : dans les recherche google, dans certain sites de librairie, quand on tape le nom de votre mère, on arrive sur des pages où le contenu est automatiquement mis à jour en fonction de ce qui est écrit sur wikipédia. Donc : une source primaire, c'est une source brute, non retravaillée. Par exemple : un blog personnel où l'auteur rend hommage à quelqu'un en son nom personnel, est une source primaire, car il n'y a pas eu de relecture, aucune critique, chacun écrit librement etc. Tandis que, on parle de source secondaire quand un ouvrage édité, est passé par la relecture, l'éditeur. Le travail éditorial donne une confiance dans le contenu, car il y eu un regard extérieur. Ainsi, ce qu'il manque sur la page de biographie de Sylvie Simon, c'est un ouvrage, édité, ou bien : un article, paru dans une revue avec comité de relecture éditorial, qui parle d'elle directement. C'est ce point qui fait défaut à la page et pour être honnête avec vous : vous avez eu de la chance que la page soit validée à sa création. En d'autres temps, d'autres lieux, elle n'aurait pas passé le cap de la création car les sources, actuellement utilisées pour justifier les informations sont trop "fraiches", pas assez retravaillées. Donc il faut voir les choses sous cet angle : vous avez eu de la chance que l'article soit publié, et, maintenant qu'il est en ligne, et sourcé, structuré de façon biographique, il ne sera pas supprimé (ça rend en tout cas bien plus compliqué de réaliser la suppression), donc il faut maintenant, ajouter des sources d'ouvrages. Mais : sans faire de plagiat non plus, donc sans recopier des pans entiers du livre de votre famille. En espérant avoir été claire et vous avoir redonné confiance dans l'utilité de l'existence de wikipédia :-) et en rappelant que wikipédia n'est qu'un complément aux livres papiers, et que vous avez bien raison de faire éditer une biographie chez Gallimard ou tout autre éditeur. Sans eux (livres papiers et éditions), wikipédia n'existerait pas et n'aurait aucun sens. cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 08:04 (CEST)

Merci Marion pour votre franchise et...certaine élégance. Je vais sans doute créer en effet d'autres pages qui correspondent plus à ce que je suis et ce que nous sommes sans blesser qui que ce soit. Merci de bien vouloir me dire comment je peux me présenter comme "utilisatrice". Je trouve bien que vous ayez repris votre vrai prénom (plus moderne que le mien, mais que voulez-vous, j'étais très blonde et mes parents ne m'ont donné que des prénoms suédois ! Dans les arbres généalogiques qui sont sur le net, il y a plein d'erreurs comme une invention d'une Virginie qui n'a jamais été une fille de mes parents mais simplement la petite amie pendant un certain temps de mon frère Wilfrid. Mon neveu Maximilien della Torre e Tasso s'est vu affublé du prénom de Rodolphe... Mon année de naissance est fausse, etc. Nous en rions mais parfois, c'est blessant.

Pour ma "grand-mère en or", Germaine Boivin-Sonrel, Mamidoune comme nous l'appelions, nous avons fait presque tout corriger dans les erreurs WP étant amie avec Françoise Cailles qui est une référence sur la maison René Boivin...

Petite anecdote qui m'a marquée : Quand j'étais au cabinet de Philippe Douste-Blazy, Maman a sorti un livre que je n'approuvais pas et qui allait contre la médecine "officielle". Sur la 4ème de couverture figurait sa photo, et le livre était en devanture dans une librairie avenue Duquesne, juste en face du Ministère de la Santé. J'allais déjeuner avec mon ministre quand nous avons regardé cette devanture ; PDB m'a alors dit : "C'est amusant, vous ressemblez à cette femme". Vous imaginez ma gène à l'idée qu'il puisse faire un lien entre elle et moi qui était sa conseillère et sa plume officielle... J'ai juste répondu : "Oui, nous avons la même coupe de cheveux et je suis blonde comme elle". Je n'ai pas eu le courage à l'époque de lui dire qui elle était pour moi, mais le cabinet est venu, y compris celui de X Bertrand, à ses obsèques en 2013 pour me soutenir moralement. Les princes et princesses de la famille, et personnalités du cinéma semblaient avoir effacé tous ces écrits contestataires (quoique Charles d'Angleterre et Michel de Grèce ont toujours aimé ce qu'elle disait... Heureusement, en 2004, elle n'avait pas de page WP. C'est pour cela que je préfère voir mon nom sur une autre page...comme ma sœur Véronique d'ailleurs.

Bonne journée,

Brigitte Lantz-Sonrel Penelopebridge (discuter) 15 août 2022 à 10:41 (CEST)

@Penelopebridge : pour votre page utilisatrice, vous avez plusieurs options : soit vous présenter avec des phrases, soit avec des Wikipédia:Boîte utilisateur. Ce qui est important c'est de formuler ce qui vous motive dans vos travaux sur wikipédia, afin de donner du sens à vos interventions. L'anonymat rend toujours les participations moins facile à valider, les interventions pèsent davantage quand elles sont liées à un compte précis. Donc par exemple, vous pouvez formuler votre intérêt pour l'histoire familiale, les biographies, le monde des arts (audiovisuel, antiquités etc). Après, si vous avez des connaissances dans le domaine de la santé, vous pouvez aussi préciser votre diplôme ou votre titre. Des lieux de vie, villes, pays, régions (ça permet parfois de s'y retrouver étant donné que tout est très abstrait sur wikipédia), ou bien des lieux importants : lieu d'étude, lieu de travail, lieux de vacances etc.. Ou tout simplement : des centres d'intérêts personnels, des convictions ou des valeurs (il y a pas mal de boites utilisateurs sur le sujet, ça peut donner des idées). Personnellement, je trouve que c'est mieux de rédiger sa page utilisateur, plutôt que de ne mettre que des mots clefs. PS : Brigitte est un prénom qui correspond à la fois à celui de ma marraine et à la fois à un deuxième prénom de baptême pour moi, c'est aussi celui d'une cousine. Ainsi, je ne me permettrais pas de dire qu'il n'est pas moderne. Cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 12:31 (CEST)

@Penelopebridge : également, dans les préférences du compte (icône tout en haut à droite de l'écran), puis onglet "informations personnelles" vous avez un intitulé : "Comment préférez-vous qu’on vous décrive ?" et ici vous pouvez cocher la case : "Elle modifie des pages du wiki". Ainsi, on vous verra au féminin dans la plateforme, il y aura marqué "utilisatrice". Comme les filles sont apparemment minoritaires sur la plateforme, il n'y a pas de raison de ne pas marquer la mixité. Ceci dit, cela reste un choix individuel et personnel. Beaucoup d'utilisatrice n'ont pas coché cette case, et apparaissent en fait comme des utilisateurs, donc c'est aussi possible de laisser tel quel. Cordialement, Marion (discuter) 15 août 2022 à 13:07 (CEST)

Merci beaucoup Marion. J'ai apprécié aussi vos modifications.

J'aimerais, si c'est possible, que vous corrigiez 2 choses : Tout d'abord, que vous retiriez le prénom de Georgette 3ème prénom inutile qui est horrible (son parrain s'appelait Georges...) et que Maman détestait et que vous corrigiez "à partir des années 1980" en "à partir des années 1990" qui correspond à la réalité. Est-ce possible ?

Je vais me faire un profil d'utilisatrice rapidement avec vos bonnes explications.

Merci pour tout et votre humanité,

Amicalement,

Brigitte Penelopebridge (discuter) 16 août 2022 à 00:22 (CEST)

@Penelopebridge, bonjour, j'ai vérifié et effectivement, d'après l'ensemble des sources bibliographiques des ouvrages rédigés, la date 1990 est plus précise que celle de 1980. Après : je suppose, que les débats qui rythment la vie de la page wikipédia relative à votre mère, sont à peu près similaire à l'ensemble des débats qu'ont pu provoquer la publications de ses livres. En ce sens, je pense que wikipédia reflète relativement bien, le "le vrai monde" et rend compte des débats de société correctement. En tout cas : c'est toujours intéressant de lire la biographies de femmes qui ont mis les pieds dans le plat, dans des domaines faisant polémiques, car de fait : ces personnalités sont plus rares. Cordialement, Marion (discuter) 16 août 2022 à 19:16 (CEST)

Merci beaucoup pour ces corrections. Je vais essayer de créer mon profil ce week-end. Vous avez raison. Maman était aussi une femme courageuse et assez remarquable même si nous n'étions pas toujours d'accord. Elle était très complices avec ses cousine Flora et Benoïte Groult. Toutes les 3 comme ma grand-mère Germaine Boivin m'ont dit alors que j'étais très jeune : "Le féminisme, cela se vit ; tu n'as pas besoin de défiler dans la rue, Tu devras vivre ta passion et avoir un métier. Tu verras que tu seras ainsi respectée. Quand j'ai réussi le concours de médecine, et la même année mes examens de Cambridge, Benoîte m'a dit : "Tu as un arrière-grand-oncle qui a eu le Nobel en Médecine (Charles Richet), c'est à ton tour de montrer que tu peux.". Là, elle s'est trompée mais j'ai mené une jolie carrière car j'ai osé, et c'est à toutes ses femmes que je leur dois une certaine aisance avec les "grands", car elles m'ont donné confiance en moi et appris à ne jamais renoncer. Je suis sur Facebook sous mon nom (vous me reconnaitrez aisément car je ressemble beaucoup à ma mère), cela me ferait plaisir d'être amie avec vous car vous êtes incontestablement une belle personne et je vous fis confiance. Up to you ! Amitiés. Brigitte Penelopebridge (discuter) 17 août 2022 à 00:35 (CEST)

Correction de faute de frappe et de français : "et c'est à toutes ces femmes que je dois ce que je suis devenue, grâce à une certaine aisance avec les "grands de ce monde", car elles m'ont donné confiance en moi et appris à ne jamais renoncer." Penelopebridge (discuter) 17 août 2022 à 00:50 (CEST)

@Penelopebridge : effectivement il s'agit de toute une génération qui a beaucoup oeuvré pour les libertés que l'on a aujourd'hui. Notamment celle de pouvoir prendre la parole en public, et d'assumer des propos sur des sujets de société et d'accéder à des situations de vie plus indépendante du mariage par exemple. Je vous ai trouvée sur Facebook mais il ny a pas de possibilité de vous "ajouter" donc j'ai cliqué sur "s'abonner" et je vous ai envoyé un message sur le messenger de Facebook. J'utilise un pseudonyme sur cette plateforme étant donnée que je suis enseignante et que les élèves font un usage courant des réseaux sociaux je ne souhaite pas qu'ils y aient accès. Bien que, aparemment Facebook ne soit plus très populaire auprès des moins de 20 ans qui aparemment utilisent maintenant Snapchat (donc je n'utilise pas Snapchat du tout !). Cordialement, Marion (discuter) 17 août 2022 à 06:54 (CEST)

Si ça peut vous rassurer (discussion close)

D'une part je me contrefiche de savoir où vous habitez, et d'autre part les CU n'ont pas le droit de donner ce type d'info. J'ai cité votre nom uniquement parce que mon pistage a commencé après que vous m'ayez traité de censeur sur Sylvie Simon. Durifon (discuter) 26 août 2022 à 22:35 (CEST)

@Durifon si vous continuez à opter pour ce type de pratiques je serai obligée de faire un signalement de compte pour harcèlement. La vérification d'adresse ip n'est pas faite pour ce genre de situation et je suis étonnée que la requête ait été acceptée. Un litige rédactionnel n'est pas censé entrer dans les critères de vérification d'ip. Je ne vous traque pas. Et je ne vous ai pas accusé en votre nom, je n'ai fait aucune mention de votre nom sous forme d'accusation. J'ai repris l'article pêche à pied en travaillant pour aller dans le sens du consensus dégagé en page de discussion. Je joints l'utilisateur @Triboulet sur une montagne pour la neutralité du message. Cordialement, Marion (discuter) 26 août 2022 à 23:16 (CEST)

Bonsoir

Je pense que cette RCU va permettre de clarifier les choses et de définir une base saine. Comme Durifon l'a indiqué, les CU ne révèlent pas d'indications géographiques sur les IPs associées aux comptes. Leur rôle est de définir s'il existe un lien entre une ou des IPs et un ou des comptes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 26 août 2022 à 23:29 (CEST)

@Marion Leconte je vous présente mes excuses pour mon premier message qui, après relecture, n'était pas conforme aux règles de savoir vivre. Il convient de lire, plutôt:

"Je tiens à vous assurer que l'intention derrière la RCU que je viens d'engager n'est pas de recueillir de quelconques informations personnelles vous concernant, notamment l'endroit où vous vivez ou travaillez. Cette demande a été formulée pour la seule et unique raison que, depuis que nous nous sommes un peu chamaillé sur l'article Sylvie Simon, une ou plusieurs personnes anonymes sous IP me suivent sur différentes pages, tout d'abord là bas, puis sur d'autres, pour annuler mes modifications. Je pense qu'il ne s'agit pas de vous mais je préférais clarifier la situation".

J'espère que vous excuserez mon écart de langage que je ne peux qu'expliquer par la fatigue de la semaine et l'agacement de ce pistage par ces IP.

Bien à vous. Durifon (discuter) 26 août 2022 à 23:40 (CEST)

@Durifon : bonjour, cette reprise formulée ainsi est plus claire. De mon côté il n'y a aucun lien entre votre contribution sur l'article Sylvie Simon et mes contributions suivantes, et je n'ai aucun élément d'explication à vous apporter à ce sujet. D'ailleurs en pratique : si j'avais voulu critiquer une démarche rédactionnelle, je l'aurais fait en page de discussion de l'article pour bénéficier d'un espace où les arguments peuvent s'écrire. Je ne cautionne pas les pratiques qui consisteraient à saboter le travail des autres en annulant de façon systématique leurs modifications. Et comme je ne cautionne pas cette pratique, je ne la mets pas en oeuvre non plus. Ceci dit, cela ne vous fait pas avancer sur votre question initiale (À savoir si qqn vous suit et annule vos modifications). Parfois, de ce que j'ai pu constater à l'usage, des annulations peuvent aussi être liées à des gens qui modifient simultanément et donc, ça efface une modification précédente simultané. Dans ce cas il suffit de reprendre à l'aide de l'historique afin de refaire les modifications. Cordialement, Marion (discuter) 27 août 2022 à 06:43 (CEST)

En tous cas vous voilà lavée de tous soupçons. Bonnes contributions à vous! Durifon (discuter) 27 août 2022 à 14:23 (CEST)

(discussion close) Marion (discuter) 28 août 2022 à 13:05 (CEST)

Singulari Nos

Bonjour .
En passant, je pense que cet article, si vous ne le connaissez déjà, pourrait vous intéresser, qui approfondit et contextualise le sujet mentionné. Cordialement, Mogador ✉ 13 novembre 2022 à 12:07 (CET)

@Mogador Bonjour, merci pour le lien vers l'article ainsi que pour les modifications apportées. L'article en question que vous mentionnez est déjà en bibliographie de l'article ^^ (c'est pourquoi j'ai supprimé la référence ajoutée car elle faisait doublon). Mais je n'ai pas encore pris le temps de le lire de façon à intégrer son contenu dans l'article, je pensais le faire dans la dernière section, intitulée "analyse" car il me semble que c'est un article qui fait un bilan. Cordialement, Marion (discuter) 13 novembre 2022 à 18:21 (CET)

Léon Le Goaesbe de Bellée

Bonjour @Iyy , @DelPacis , @Keranplein : est ce que cet article rejoint une des listes de la noblesse (subsistante, inachevée, disparue, d'empire etc) ? Léon Le Goaesbe de Bellée ? La famille de Goasbe de Bellée est une famille de noblesse en Bretagne en tout cas jusqu'au XIXe siècle, mais je ne sais pas si ça rejoint les critères pour le rattacher à l'une ou l'autre des pages de liste existantes ? Cordialement, Marion (discuter) 19 novembre 2022 à 09:15 (CET)

Ici pourtant la famille de Bellée est marquée comme "député du Tiers Etat" : Le Goaësbe de Bellée (Sébastien-Jean), avocat, ancien maire de Ploërmel : Liste des députés aux États généraux de 1789 Marion (discuter) 19 novembre 2022 à 09:22 (CET)

Bonjour, attention avec les États Généraux. Des roturiers s’incrustèrent avec la noblesse, des nobles épris de liberté allèrent avec le Tiers Etat. Êtes-vous sûre qu’il s’agit d’une famille de la noblesse ? Par quel moyen ? Absente du Clement et sur Roglo sa filiation ne remonte qu’au milieu du XVIIIe… et le site internet des Ploermet célèbres ne leur prête ni noblesse ni charge ou qualification noble… Bien cordialement, DelPacis 19 novembre 2022 à 09:31 (CET)

Bonjour,

Le Goaësbe de Bellée : cette famille est répertoriée dans le Ogerau-Solacroup tome L.

Il s'agit d'une famille non noble de Bretagne (Ploërmel), qui semble apparemment éteinte. De ce fait, elle ne s'insère dans aucune des listes WP existantes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2022 à 11:28 (CET)

@DelPacis ; @Keranplein : je vous remercie pour les précisions. Je ne savais pas que les députés des États généraux pouvaient négocier leur rattachement à tel ou tel ordre dans certains cas. Si je comprends bien, c'est une famille non noble. Le titre portant le nom de la terre rattachée au nom de famille est peut-être donc plutôt à chercher du côté des reconnaissances de terre liées à des seigneuries ou qqch comme ça je suppose. Cordialement, Marion (discuter) 19 novembre 2022 à 20:23 (CET)

Il y a autant de familles de bourgeoisie terrienne que de familles nobles parmi les familles portant un nom de terre d'Ancien Régime à la suite de leur patronyme, à quoi il convient d'ajouter les familles qui ont juste ajouté une particule devant leur patronyme, et celles qui ont adjoint une désinence particulée à leur patronyme à une date récente.

Bref, devant un nom à particule, il y a plus d'une chance sur deux d'avoir affaire à une famille non noble.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2022 à 20:37 (CET)

1 chance sur 2, vous êtes (malheureusement?) bien loin du compte ! On estime que non pas 50 mais bien 90% des familles familles avec une particule ne sont pas nobles !! Chiffre que j’avais vu je ne sais plus où. A noter également qu’à l’inverse 7% des familles nobles+titrées n’ont pas de particule. Bien cordialement, DelPacis 19 novembre 2022 à 22:05 (CET)

Merci d'éviter de parler chiffres sans savoir, ce qui est particulièrement gonflant.

Les chiffres que je donne sont issus d'études statistiques précises, faites sur des sources recensant aussi bien les familles nobles que non nobles. Les vraies proportions à la fin du XX^e siècle sont d'environ 38 % de familles nobles / 62 % de familles non nobles. Il ne faut pas oublier en effet que toutes les familles s'éteignent, y compris les non nobles.

Toutefois, ces données ne prennent pas en compte l'effet des lois récentes sur la transmission des patronymes, mais seulement la situation juste antérieure, telle qu'on la trouve par exemple dans le Dioudonnat 2012.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 novembre 2022 à 23:19 (CET)

J'avais lu cette dénomination : "1787 : M. Le Goasbe, seigneur de Réron, capitaine d'infanterie et chevalier de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis". cf Historique du manoir de Bohurel. C'est pourquoi j'avais parlé de noblesse sans en être certaine. Cordialement, Marion (discuter) 20 novembre 2022 à 13:06 (CET)

ainsi que : "Sébastien-Guy Le Goasbe (17 septembre 1654-29 juillet 1729), avocat, procureur du roi à la sénéchaussée de Ploërmel, seigneur de Boyac, de Bellée, de Bohurel, conseiller du roi, syndic de Ploërmel de 1721 à 1723, député à la sénéchaussée de Ploërmel aux États de Bretagne en 1720. Il semble que Sébastien-Guy ne vint jamais habiter à Bohurel, car la seigneurie de Boyac, située au nord de Ploërmel possédait un château très important, qui existe encore.". Les notions de château, seigneurie, conseiller du roi, député aux Etats de Bretagne, m'ont fait penser que c'était une famille noble. Marion (discuter) 20 novembre 2022 à 13:09 (CET)

Votre modification sur « Pays de Léon  » n'est pas vérifiable par une source : merci d'en ajouter une.

Bonjour Marion Leconte, et merci pour votre participation à l'article « Pays de Léon  » .

Je vous contacte pour vous informer qu'il est indispensable de citer vos sources lorsque vous ajoutez des informations sur Wikipédia.

En effet, ce sont ces sources qui permettent de garantir la fiabilité de l'encyclopédie. Citer une source permet aux lecteurs de vérifier d'où provient l'information. Utilisez des sources reconnues, par exemple des ouvrages, des articles de presse, des travaux universitaires, etc. Pour en savoir plus, découvrez ce que sont les sources de qualité et quelles sources sont considérées comme fiables.

Si vous ne savez pas comment ajouter une source, cliquez ici.

Si vous avez besoin d'aide, contactez le forum des nouveaux ou laissez-moi un message.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

Beaufix 24 janvier 2023 à 23:38 (CET)

@Beaufix : bonjour, je ne comprends pas à quoi ce message fait référence. J'ai repris un paragraphe qui avait été jugé peu clair en page de discussion de l'article. Mais, le paragraphe initial n'était pas sourcé non plus : j'ai juste reformulé afin que les informations qu'il contient ne soit pas effacé ; car certains contributeurs, en cas de phrases peu claires, les suppriment plutôt que de les reformuler et ici ce serait dommage. Je pourrai trouver une source pour justifier du maintien de ces informations (car ce sont des info fiables), mais il n'est pas possible de le faire à la minute. Cordialement, Marion (discuter) 25 janvier 2023 à 05:11 (CET)

Modèle "hiérarchie catholique"

Bonjour, @Manacore, @Gillesmourey : je vous écris ce message car vous travaillez régulièrement sur les articles en lien avec le catholicisme. J'ai une question concernant le modèle suivant : Modèle:Illustration hiérarchie catholique, car je ne vois aucune sources associées et je trouve que son contenu pose question sur la forme et sur le fond. Savez-vous s'il existe un débat associé à la réalisation de ce modèle ? (j'ai également posé la question en page de discussion du modèle et en page de discussion du projet:Catholicisme). Merci par avance pour le renseignement, cordialement. Marion (discuter) 3 février 2023 à 18:47 (CET)

Bonsoir Marion,

Personnellement je n'ai aucun renseignement sur ce modèle créé par {{User:Speltdecca}} Gillesmourey (discuter) 3 février 2023 à 19:01 (CET)

J'ai aussi laissé un message sur la page de l'utilisateur qui en est l'auteur ! Marion (discuter) 3 février 2023 à 19:02 (CET)

Bonjour Marion, le modèle semble avoir été créé en lien avec la page Hiérarchie dans l'Église catholique, sur lequel j'avais posé un bandeau "à recycler". D'une manière générale, les schémas non sourcés sont à proscrire, et amha personne ne vous reprochera de retirer celui-ci des articles. Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2023 à 20:27 (CET)

@Manacore merci pour votre réponse. Je n'avais pas connaissance de cet article qui (après une lecture rapide) pose aussi question sur le fond et sur la qualité des sources utilisées. Je pensais effectivement enlever le schéma de certains articles car je ne vois pas le sens de disposer des rôles en forme d'une pyramide, ça ne repose sur aucune source théologique me semble-t-il. Marion (discuter) 3 février 2023 à 20:43 (CET)

Guerre d'édition sur « Universalisme (philosophie) »

Bonjour Marion Leconte, vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Universalisme (philosophie). La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 février 2023 à 22:41 (CET)

La discussion doit avoir lieu à partir de la version sur laquelle le bandeau a été posé. Il s’agit forcément de la mauvaise version. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 février 2023 à 22:42 (CET)

@Kirham il n'y jamais de "forcément". La règle, c'est la communauté qui applique les règles faites par elle même. Et visiblement sur Wikipedia c'est plus facile de respecter la loi du plus fort qu'autre chose.

C'est à celui qui crie le plus fort, qui se plaint le plus, qui réclame justice en permanence. C'est juste : très difficile de travailler dans ces conditions. Marion (discuter) 23 février 2023 à 04:52 (CET)

Je présume que vous n'avez pas pris le temps de consulter le lien de mon message. Il s'agissait d'un clin d'œil pour dire que jamais une page n'a été figée dans une version satisfaisant les deux gerroyeurs... je n'ai pas pris la peine de vérifier la version sur laquelle le bandeau était apposé... mais si vous avez choisi de passer outre pour apporter votre modification, c'est probablement que ce n'était pas la version qui vous satisfaisait. Mais l'important, c'est que dès lors qu'il y a désaccord sur une modification, il faut discuter avant de modifier. Salutations! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 février 2023 à 06:00 (CET)

Et je constate que vous avez passé outre en toute connaissance de cause, ayant été avertie des conséquences possibles. Dont acte. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 février 2023 à 06:03 (CET)

@Kirham : j'assume complètement le fait d'outre passer cette règle qui est totalement absurde. D'une part. Et d'autre part vous pouvez bloquer mon compte autant que vous voulez, mais c'est une prérogative complètement inadaptée à la situation. Le vrai problème c'est la violence dans les modalités de participation, de gens qui se permettent d'en interpeller d'autres pour s'en moquer. Mais ça....ce n'est pas grave visiblement c'est même accepté. Marion (discuter) 23 février 2023 à 08:19 (CET)

Je me permets @Kirham, mais quand l'autre contributeur sort des "vous écrivez n’importe quoi", et campe sur ses positions, la discussion est pour le moins complexe. Ou pour le dire autrement, impossible. Je pense que la plupart des contributeurs (du moins j'en fais partie) ne viennent pas contribuer pour être dans un climat violent et hostile. Kethu (discuter) 23 février 2023 à 11:26 (CET)

@Kethu, @Kirham :

Je partage tout à fait cette opinion, j'ai l'habitude de côtoyer des articles où l'écriture d'une information fait débat. Je ne peux pas affirmer que je suis toujours diplomate d'une façon idéale, mais il existe des moyens de se mettre d'accord. Ici la situation est tout à fait particulière :

un utilisateur est venu consulter cette page et l'a estimée insuffisamment développée. Il a donc fait quelques modifications en mettant en commentaire "il faudrait traduire cette page de l'anglais". Après avoir relu attentivement la page je me suis trouvée d'accord avec ce constat mais pas avec la procédure.

En effet, le commentaire a été associé à la suppression de tout un pan de l'article qui était sourcé. L'utilisateur estimait que c'était faux et qu'il fallait tout recommencer en traduisant de l'anglais. En faisant une recherche sur la bibliothèque wikipédia, j'ai trouvé un article allant dans le même sens que ce qui avait été supprimé. Donc je rétablis le contenu supprimé, sans changer les autres ajouts (en tout cas c'était pas mon intention), et je mets en commentaire "c'est mieux d'ajouter sans supprimer le reste" puis en page de discussion de l'article, j'ajoute un message pour rappeler que le travail collaboratif consiste à superposer du contenu et non pas à supprimer ce qui ne nous plait pas pour ajouter uniquement ce qu'on veut voir.

Suite à cela, j'ai consulté un dictionnaire encyclopédique (papier) qui fait référence en matière de philosophie pour vérifier la définition du mot universalisme. J'en ai fait la synthèse et j'ai sourcé mon travail. L'utilisateur supprime tout au titre que c'est faux. Il supprime également la source, donc le dictionnaire, de la bibliographie.

Et après s'en est suivi le commentaire : " non non non Marion ce que vous écrivez est faux".

De là, si on appelle ça un conflit d'édition, appelons ça comme on veut. Pour moi c'est du sabotage. Un utilisateur qui fait du sabotage et qui s'attend à ce que, cela aboutisse à un dialogue ? Un dialogue ça commence par le respect du travail d'autrui.

Je soupçonne également une provocation dans la procédure car j'avais supprimé un article connexe, indiquant la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 dans les articles connexes. J'avais spécifié en commentaire de ma suppression qu'aujourd'hui on ne la considère pas comme universelle car elle a exclu les femmes de la vie politique. Or, l'ajout fait par l'utilisateur qui a valu guerre d'édition, c'est qu'il est allé cherché une référence en anglais pour faire un paragraphe entier sur la philosophie éthique et la déclaration des droits de l'homme et du citoyen comme le principal exemple d'universalisme. J' y ai donc vu de la provocation.

Cordialement. Marion (discuter) 23 février 2023 à 11:42 (CET)

@Kethu @Marion Leconte, je te rejoins peut-être à 100%. Il y a des bipèdes (c'est la grâce que je leur souhaite) qui n'entendent pas à discuter. J'espérais seulement que l'obligation de discuter forcerait à modérer ses transports. Je devrais changer de lunettes. Le rose ne me va décidément pas.

Je me suis limité à constater une guerre d'édition. J'ai mis un bandeau de r3r. Sur une version qui ne convient clairement pas, mais c'est la norme. À partir de là, fallait discuter. C'est, je crois, clair que si moi ou un autre, on constate qu'il y a un des protagonistes qui pousse le bouchon, il y aura réaction, mais sur le coup, je me suis limité à la forme. Guerre d'édition, r3r, infraction d'un des belligérants, avertissement de celui-ci, récidive. Donc blocage. Court, mais blocage. Maintenant, je vais regarder l'ensemble du portrait. Si je dois changer ma décision, je le ferai.

Marion, pour le caractère diplomate, faut pas "trop" s'en faire. Je suis moi-même parfois plus diplo-docus que diplo-mate (et adepte des jeux de mots foireux). On peut s'entendre quand même. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 février 2023 à 15:27 (CET)

@Kethu@Kirham

Je ne vais pas ici discuter la règle de "r3r" ni encore la définition du concept de guerre d'édition. Je pense que, sur cet article précisément il y a un réel problème. Parce que dans la situation, il y a une personne qui joue avec la règle de base qui consiste à tolérer dans un article du contenu qui nous déplait. A moins de réussir à prouver de façon évidente que c'est faux (et donc de formuler ce qui contredit le contenu supprimé) ou totalement démodé (et donc d'apporter une source plus récente). Mais tant qu'un contenu repose sur des écrits qu'on peut lire dans une bibliothèque, toute suppression doit être débattue AVANT de supprimer le contenu. Marion (discuter) 23 février 2023 à 17:16 (CET)

Bon, alors je retire le blocage consécutif à l’ignorance du R3R, mais je ne touche pas à l’article. Si l’autre contributeur (dont j’ai oublié le nom) et vous ne parvenez pas à vous entendre, un autre administrateur protègera sans doute l’article. Et si qui que ce soit lance des commentaires désobligeants ou fait obstruction sans raison, je vous suggère de faire une requête aux administrateurs, où mes collègues prendront les mesures idoines. Je rappelle cependant qu’on ne s’intéresse pas à l’éditorial, mais au comportement. Merci. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 février 2023 à 19:27 (CET)

@Kirham : je laisse également l'article en plan, parce que travailler dans ces conditions, c'est improductif. Cordialement, Marion (discuter) 23 février 2023 à 19:50 (CET)

Blocage

Bonjour Marion Leconte,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloquée pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 février 2023 à 06:04 (CET)

L'admissibilité de l'article « Catholiques réformateurs » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catholiques réformateurs » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Catholiques réformateurs/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— Thibaut (discuter) 14 mars 2023 à 15:30 (CET)

Presbytère

Bonsoir. Je vois que tu as écrit : Les bâtiments construits avant cette date appartiennent à l’État, c'est pourquoi l'entretien du bâtiment, les restaurations, sont à la charge des communes. Je ne pense pas que ce soit exact : seules les cathédrales construites avant 1905 (donc toutes sauf celle d'Evry) appartiennent à l'Etat, mais les églises construites avant 1905 appartiennent aux communes. Par ailleurs, les communes n'ont pas à leur charge l'entretien des églises mais seulement les réparations et les gros travaux (schématiquement ce qui est mis à la charge du bailleur lors d'une location privée). Je n'ai pas les références sous la main mais c'est ainsi que ça fonctionne dans toutes les communes (sauf bien sûr l'Alsace-Moselle où la loi de 1905 ne s'applique pas). A+ => Arpitan (discuter 10 janvier 2024 à 18:52 (CET)

Bonjour, j'ai fait la modification. Bonne journée, Marion (discuter) 11 janvier 2024 à 09:52 (CET)

Débats trop nombreux?

Bonjour, Chris a Liège ne fait que prendre la liste des articles dont l’admissibilité a été mise en doute (par bandeau) il y a plus de 6 mois et il lance simplement les débats d’admissibilité. La procédure veut qu’il avertisse les principaux contributeurs et les portails et projets auxquels l’article se rattache (pas concrètement, mais selon l’article). Si vous trouvez que les avertissements de débat sont trop nombreux, vous pouvez modifier la page de discusssion du projet en ajoutant au tout début un code: {{bots|deny=pastec}}. Ça va empêcher le système de transmettre l’avertissement. Mais il ne faudra pas vous étonner si des débats auxquels vous auriez voulu prendre part vous sont désormais étrangers. À vous de voir si vous voulez vraiment prendre ce risque. Pour ce qui est de l’insertion du code, si tout ça est du grec pour vous, je peux m’en charger. Je vais cependant vous répéter, avant d’agir, les deux mises en garde.

Mais à tout événement, il ne faut pas blamer Chris; ces débats doivent se tenir un jour ou l’autre. Si tous ces bandeaux d’admissibilité ont été posés en même temps, il n’y est pour rien. Il serait injuste de lui en tenir rigueur et il serait, pardonnez-moi, farfelu de lui demander de faire une exception pour un projet particulier.

Je réitère mon offre de la fin du premier paragraphe.

Salutations! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 26 mars 2024 à 23:13 (CET)

Bonjour @Kirham, merci pour le messsage et je ne cherche pas à incriminer Chris à Liège (@Chris a liege que je salue) en particulier. Mais j'ai un ras le bol : on est pas tous des pro de l'informatique ici, ni même des programmateurs. J'ai découvert la page d'aide à la syntaxe seulement récemment. Auparavant il a fallu tout apprendre par moi même sous le coup des blagues, des railleries et des débats d'admissibilité. Tout simplement, peut on envisager qu'on débute, qu'on a pas les codes ? Donc je ne me lancerai pas dans la mise en place d'un "bot", je n'en connais pas les incidences. Ce qui a été mis en place sur la page de discussion du projet par @Fanchb29 est bien, on voit les débats, mais ça ne prend pas toute la place non plus.

Concernant la fréquence des débats d'admissibilité, oui je trouve qu'il y en a trop. C'est mettre en péril le travail à venir que de laisser autant d'ébauches à la pâture de gens qui ne veulent que de la qualité. Je reprends moi même (et c'est presque l'essentiel de mon travail ici) des friches. Je reprends des articles totalement inconsistants, heureusement qu'ils sont là cependant, car c'est plus facile d'enrichir trois lignes de texte que de démarrer de zéro. Mais ici c'est un débat autre, auquel je prendrai part ailleurs, la philosophie du moment qui consiste à rire de tout et de tout le monde ne me va pas.

J'en profite pour préciser que je me suis lancée dans la revitalisation du projet Agriculture et agronomie suite au débat sur le lexique. Mais que je ne suis ni programmatrice ni informaticienne, je n'ai aucune formation en ce domaine donc je ne sais même pas comment est façonné un "projet" c'est du chinois pour moi mais j'apprendrai car j'ai le temps. Cordialement. Marion (discuter) 27 mars 2024 à 07:12 (CET)

Je vous rassure, moi et la programmation, ça fait 3. J’ai même été recalé dans mon cours de programmation en TurboPascal Mais j’apprends un peu chaque jour (en programmation comme ailleurs). Il y a une semaine, je ne connaissais pas le code; c’est Chris qui me l’a, indirectement, appris, au détour de mes fouilles archéologiques.

Oui, quand on débute, on connait pas les codes, ni les règles, et encore moins les recommandations. C’est pour ça qu’il y a une rubrique Aide:Débuter. Que je propose chaque fois qu’une personne me semble peu à l’aise.

Allez, je vous souhaite que ce problème passe sous le tapis et que vous finissiez par prendre du plaisir à participer de la façon que vous voulez. Prendre un portail ou un projet sur ses épaules en commençant, c’est assurément louable, mais peut-être trop ambitieux. Ce qui n’empêche pas d’y arriver à la longue! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 27 mars 2024 à 14:12 (CET)

@Kirham, je n'envisage pas de prendre le projet sur mes épaules mais de contribuer à éviter qu'il ne soit considéré en sommeil. Je le consulte très fréquemment depuis plusieurs années maintenant, et effectivement, je ne comprends pas bien en quoi cette interface de projet, telle qu'elle est, aide à travailler de façon collaborative. Donc j'avais mis ça de côté, en me disant que ça servait probablement à d'autres ; mais vu le débat sur le lexique agricole de Pautard, je me dis que c'est dommage, qu'il faut investir cet espace là qu'est le projet agriculture, au moins la partie discussion, sinon ça donne l'impression que personne ne travaille sur le thèmes de l'agriculture et de la ruralité.

Concernant la programmation et le numérique, cette partie là de wikipédia m'est complètement obscure et je ne pense pas que, le temps qui m'est imparti pour travailler sur wikipédia me permettra de découvrir cet aspect. J'estime travailler du côté de la rédaction et de la syntaxe, au sens où j'applique ce qui existe, je ne créé par de format ou d'aide technique. On ne peut pas tout faire, ce n'est pas grave.

Le problème des rubriques d'aide, c'est que si on a une question précise ça va mais quand on est perdu dans un problème, ça ne sert à rien de s'y rendre, puisque l'idée c'est de répondre à une question précise. Donc ce n'est pas cette solution qui est toujours la meilleure. Non pour le moment, avec les aides déjà formulées sur les pages "Aide:etc" ou "wikipedia:etc", en faisant uniquement de la rédaction, je m'en sors comme ça. Et pour le projet, on verra de toute façon, apparemment la foule ne se presse pas au portillon pour y participer. Rien ne presse. Marion (discuter) 27 mars 2024 à 19:35 (CET)

Au pire, si tu as une question, je devrais être capable d’y répondre ou de te dire où trouver la réponse. Je ne suis pas toujours là, mais mes clients diraient que je suis trop souvent là. Morphée aussi Kirham ^{qu’ouïs-je?} 27 mars 2024 à 19:43 (CET)

@Kirham, c'est noté, je saurai m'en rappeler ; merci :-) Marion (discuter) 27 mars 2024 à 20:17 (CET)

@Kirham, j'ai une question précise ici par exemple. Sur la page d'accueil du projet ici, comment est générée la phrase L'agriculture est, au sens étymologique, [...] de l'humanité ; La phrase qui annonce la couleur du projet et la photo associée où on voit qqn qui ramasse du riz en Asie. Car je ne la trouve pas dans la page de texte modifiable (le wikicode). Bonne journée. Marion (discuter) 28 mars 2024 à 07:47 (CET)

Oulah, là, ça dépasse mes connaissances. Vous aurez plus de chance en posant la question sur WP:Q. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 mars 2024 à 15:16 (CET)

@Kirham : "Questions techniques" rien que le titre de la page donne mal à la tête...Mais merci quand même :o) Marion (discuter) 28 mars 2024 à 19:04 (CET)

Assurément, mais comme ils disent en espagnol, llamar al pan, pan, y al vino, vino... en français, faut appeler un chat, un chat. C’est une question technique, difficile de faire autrement que de poser les questions techniques à ceux qui s’y connaissent en questions techniques Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 mars 2024 à 19:24 (CET)

C'est exact. Merci pour le partage d'informations en ce cas. Marion (discuter) 28 mars 2024 à 19:38 (CET)

Bonsoir, la page que vous recherchée est Portail:Agriculture et agronomie/Introduction -- Lomita (discuter) 28 mars 2024 à 23:46 (CET)

Bonjour Lomita et merci pour la précision. Cependant ça ne répond pas à ma question du tout. Mais merci quand même et bonne journée. Marion (discuter) 29 mars 2024 à 07:17 (CET)

@Lomita je retire ce que je viens de dire : effectivement, en tapant "Portail:Agriculture et agronomie/Introduction" dans la page de présentation du portail j'ai trouvé le renvoi vers la page que vous m'avez indiqué pour pouvoir modifier cette section de présentation. Donc je vous remercie cette fois mais pour la bonne raison, excusez moi pour la méprise :-) Cordialement, Marion (discuter) 29 mars 2024 à 07:20 (CET)

@Kirham : je réagis directement à votre phrase "Prendre un portail ou un projet sur ses épaules en commençant, c’est assurément louable, mais peut-être trop ambitieux." : je n'ai pas à recevoir de leçon de morale de cette sorte ; un conseil ne devrait pas prendre la forme d'un ton moralisateur ni entravant. Ma vue sur le sujet est claire : un projet repose toujours sur un collectif, si une personne prend un projet en son nom, on appelle ça un accaparement et non plus un projet collectif. Et je ne suis pas adepte de l'accaparement. Je signe ce compte en mon nom, non pas pour afficher mon identité personnelle et montrer de quoi je suis capable, mais parce que je n'ai eu aucune idée de pseudonyme me représentant et que, il me semble intéressant de savoir que des gens qui me connaissent savent que c'est de moi dont il s'agit. Si des anciens élèves à qui j'ai pu avoir affaire en salle de classe peuvent ici me recroiser, au contraire, je trouverai ce hasard amusant. On peut débuter et être ambitieux, ce sont aux anciens de rattraper les erreurs des débutants pour les aider à progresser. De plus, il y a plusieurs personnes qui ont répondues présentes au projet agriculture et agronomie, signe que le thème n'est pas si abandonné que ça. Marion (discuter) 31 mars 2024 à 09:26 (CEST)

Bon... si vous le prenez sous cet angle, soit. Loin de moi l’intention de décourager l’ambition. Mon intention était davantage de rendre l’expérience de Wikipédia agréable, et à mon avis la prise en charge d’un portail requiert beaucoup d’expérience et de volonté. Je n’ai aucun doute sur le deuxième (chapeau!), mais le fait d’avoir beaucoup d’expérience est susceptible de rendre la chose moins pénible. Mais comme on dit ici, c’est à vous les oreilles. Si vous êtes prête à trimer comme une forcenée dès le départ, encore là, chapeau. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 31 mars 2024 à 20:49 (CEST)

(@Kirham ) Oui, il faut respecter les anciens. Mais je ne pense pas que, suivre un portail et rendre la formulation de la page d'accueil plus accueillante soit une prise de responsabilité plus grande que les prédécesseurs qui ont créé le portail, rédigé la page d'accueil, intégrer le modèle etc. C'est une continuité de travail comme une autre, c'est une contribution plus qu'une prise de responsabilité. Mais si on veut me mettre dans le hall of fame, précisez : "et en plus, elle ajouté des émoticônes fleurs" ça me fera plaisir. D'ailleurs, je me demande combien de temps elles vont rester ces émoticônes car ça fait peut-être un peu ringard dans le monde numérique. Marion (discuter) 31 mars 2024 à 21:00 (CEST)

@Kirham : je précise juste que je ne me plains pas de la qualité de l'expérience sur wikipédia. Je ne demande pas souvent de conseils, cela ne signifie pas que j'estime que l'aide n'est pas à la hauteur de mes attentes ou que je vais me lancer dans des projets sans réfléchir avant. Mais, je me considère comme n'étant pas dans le main stream. Pour tout un tas de raisons, je suis souvent à côté des sujets et des réactions, que bien souvent, je ne comprends pas. Je n'ai pas particulièrement de facilité à m'exprimer sur la plateforme donc je fais essentiellement de la rédaction, il en faut aussi. Marion (discuter) 31 mars 2024 à 21:34 (CEST)

RA

Bonjour,

je voudrais t’apporter quelques éléments relatifs à ta récente RA. Je le fais directement ici car je ne suis pas administrateur. Il se trouve que le débat dont il est question a été lancé car @Clodion a placé un bandeau d’admissibilité le 26 septembre 2023 sur cet article qu’il lui-même créé le 15 janvier 2014 et dont il est le principal contributeur (toutes les autres modifications sont mineures: maintenance et orthotypographie), en indiquant qu’il ne trouvait pas de sources secondaires. Si c’est ton seul exemple (et en tout cas c’est le seul que tu cite dans la RA) j’ai du mal à voir en quoi cela serait un abus vu le contexte, et s’il y en a d’autres les administrateurs ne vont pas jouer à deviner lesquels.

Bonne soirée. — Metamorforme42 (discuter) 26 mars 2024 à 23:18 (CET)

@Metamorforme42, merci pour ces renseignements. De fait, l'exemple est mal choisi. Mais c'est une accumulation de plusieurs choses : d'une part la page du projet agriculture qui n'est qu'une accumulation et encore et encore, de débats d'admissibilité. Quand on essaie de faire vivre ce thème c'est plus que déprimant. Et d'autre part, comme je disais plus haut mon travail sur wikipédia consiste essentiellement à reprendre des articles en friches qui ne sont pas finis. Donc je travaille à l'opposé des débats d'admissibilité et j'en ai marre de ne voir que ça. Il y a très peu de discussion avant les débats. Or, le débat d'admissibilité est une étape finale pas initiale. Marion (discuter) 27 mars 2024 à 07:18 (CET)

@Clodion, par ailleurs désolée d'avoir utilisé votre article précisément pour étayer mon propos. Malheureusement c'était le dernier d'une longue liste, j'ai pris le plus proche venu. Marion (discuter) 27 mars 2024 à 07:36 (CET)

Bonjour, pas de souci. --Clodion 27 mars 2024 à 13:59 (CET)

@Metamorforme42 : j'ai précisé ici. Cordialement. Marion (discuter) 28 mars 2024 à 08:37 (CET)

Je précise ma démarche cependant. J'estime que wikipédia est une structure sociale comme un autre, avec des enjeux de pouvoir symbolique, et notamment celui de donner du sens à son quotidien (en plus de celui de se cultiver). Comme dans tout enjeu de pouvoir, certaines personnes envisagent wikipédia à l'aune de leur vie ("ce qui ne me concerne pas moi-même aujourd'hui ne concerne personne dans le monde dans son ensemble" ; "ce qui me gêne moi est forcément néfaste pour l'encyclopédie puisque je protège l'encyclopédie"), oubliant de se situer dans un ensemble, et envisageant leur participation de façon auto-centrée. De plus, j'ai noté un très grand manque de méthode dans la majorité des contributions. Les changements se font le plus souvent, en réaction à des actions immédiates : on supprime un ajout récent, on appose un bandeau après lecture rapide, on signale un manquement sans prendre le temps de le résoudre etc. Le manque de méthode fait que, les actions sont rapides mais pas coordonnées, il y a très peu de projets réels qui se transmettent d'une génération à l'autre. Les projets qui fonctionnent bien sont les labellisation d'articles (je n'y ai pas participé mais ça semble créer une dynamique assez positive et ça fait des articles modèles sur lesquels on peut s'appuyer), les projets visuels et de réalisation (confection de cartes, de blasons etc). Mais pour ce qui est de la part "contenu rédigé" et "maintenance" surtout, la maintenance n'est pas coordonnée, ça ressemble à une foire d'empoigne il n'y a pas vraiment de logique d'ensemble. Donc j'ai initié une requête mais j'estime qu'il faudra revenir à la charge régulièrement. Je crois, dans le fond, que beaucoup de gens ont oublié le monde dans lequel ils vivent et qu'ils voient wikipédia comme s'ils regardaient à travers la fenêtre de leur logement ou de leur bureau, avec des ornières (sans voir ce qui n'est pas, à travers leur fenêtre de bureau ou de logement). La sociologie de wikipédia est bien plus complexe pourtant, que dans une structure sociale normale ou IRL pour reprendre le jargon local. Parceque, ici les normes habituelles sont affranchies. La hiérarchie est affranchie, le statut du savoir est beaucoup plus ouvert que dans le monde académique ou professionnel. L'effet "pseudonyme" fait qu'on ne sait absolument pas à qui on a affaire, c'est comme parler à qqn qui porte un masque. L'encyclopédie étant un réseau, les informations s'accèdent par lien de lien, de clic en clic, donc on peut naviguer de façons totalement multiples. Si bien que sociologiquement parlant, on a ici, toutes les catégories sociales qui se côtoient, bien plus que dans un bar par exemple, et avec beaucoup d'interactions possibles que dans une salle de débat. Toutes ces raisons font que, la complexité de la sociologie, rend la méthode encore plus nécessaire. Car ce qui vaut pour moi ne vaut absolument pas pour l'autre. Et un débat serein repose sur une compréhension mutuelle, donc une connaissance et une acceptation, un échange d'arguments sachant à qui on parle, or il se passe plutôt l'inverse. Le pseudonyme protège et affranchit. Beaucoup de gens agissent en deça des règles mais ne l'auraient certainement pas fait en apposant leur signature accompagnée de leur carte d'identité voire si je pousse le bouchon encore plus loin, accompagné d'une discussion avec leur parent ou leur conjoint. Les modifications n'ont parfois aucune caution, c'est parfois juste de l'impulsion. C'est pourquoi j'ai déjà envisagé qu'il faudra revenir à la charge régulièrement, jusqu'à amélioration, jusqu'à élaboration d'une méthode de travail sereine et viable pour permettre la transmission de projets aux générations à venir, qu'ils suivront ou qu'ils bazarderont, mais au moins une base qui tienne la route si on veut la faire perdurer. Or, les débat d'admissibilité, qu'est ce qu'ils transmettent ? Je ne vois pas, actuellement, la viabilité de ce procédé. Ce n'est pas du projet, c'est plutôt une fuite en avant. Supprimer, c'est ce que font toutes les sociétés en manque de repère. Donc oui, la démultiplication des débats d'admissibilité, l'omniprésence, m'inquiète. En tout cas je travaille aux antipodes : je prends les articles en friche, et je les améliore. Peut-être seront ils supprimés pour d'autres raisons. Mais je ne souhaite pas être une fossoyeuse d'articles. Je pense qu'un mauvais article, ce n'est qu'un bon article en devenir en réalité, il suffit de travailler. Marion (discuter) 29 mars 2024 à 07:14 (CET)

spam et auto promotion

Bonjour@Marion Leconte, à la suite du débat fort intéressant que vous aviez eu avec Mauricia, pseudo d'un auteur en auto promotion flagrante, j'ai à nouveau un souci avec une auteure en campagne de spam (sous pseudo Helisende elle est intervenue sur Aliénor d'Aquitaine) et qui essaie de vendre ses livres par l'intermédiaire de WP. Elle n'est ni historienne ni médiéviste (bien qu'auto-proclamée) mais publie beaucoup et place ses ouvrages en bibliographie de nombreux articles, avec lien direct vers le site marchand de l'éditeur, sans collaborer réellement aux articles. Je me suis contentée dans un premier temps de supprimer ce lien et je sais que vous n'êtes pas "suppressioniste", mais que faisons-nous pour tous ces ouvrages et articles ajoutés dans les bibliographies et qui ne sont pas utilisés dans les références ? Bien cordialement. CathSoph (discuter) 3 avril 2024 à 13:45 (CEST)

Bonjour CathSoph, j'étais effectivement intervenue lors d'ajouts promotionnels par le pseudonyme "Mauricia27" qui apparemment serait Stephanie Piat (sa signature dans la conversation). Par rapport à votre question, s'il s'agit de qqn dont l'autopromotion est flagrante, il faut annuler les ajouts un à un sur chaque page, et envoyer un message à la personne en question pour lui signaler que sa démarche est flagrante et interdite. Je ne suis certes, pas favorable à supprimer des ajouts, mais dans la hiérarchie du défavorable, je suis encore plus défavorable aux auteurs qui placent leurs ouvrages eux-même et sur tout un tas de pages, car dans ce cas c'est un mauvais usage du travail collaboratif. Je me suis "abonnée" à la discussion que vous avez initiée sur sa page utilisateur pour voir sa réponse. Dans le cas de Mauricia27, elle n'était pas revenue placer ses livres après la conversation. Marion (discuter) 3 avril 2024 à 18:41 (CEST)

@CathSoph après lecture de ses ajouts, effectivement ça ressemble à du placement de produit alors j'ai ajouté un laïus dans la discussion. Cordialement, Marion (discuter) 3 avril 2024 à 18:53 (CEST)

Et Stéphanie Piat n'est autre que l'auteur Caren Lalanne! très facile à retrouver en quelques clics (Facebook entre autres). C'était bien de l'auto-promotion et votre diplomatie vous honore, Marion. Pour en revenir à Gaelle Audéon, puisqu'il s'agit d'elle, j'espère avoir été aussi claire que vous avec cet auteur. Elle n'intervient que pour placer ses ouvrages et assurer la visibilité de ses articles publiés sur academia.edu, que j'aime pourtant bien utiliser en général, surtout s'il s'agit de médiévistes reconnus (Aurell, Turner). Cet auteur s'intitule elle-même chercheur indépendant (médiéviste auto proclamée sur ses nombreux sites personnels promotionnels) et fait même la promotion de ses livres sur Academia. Le procédé est inélégant, surtout si l'on tombe avec le "lire en ligne" de ses ajouts en bibliographie, sur le site de l'éditeur avec le prix du livre et possibilité d'achat. Nous verrons bien ce qui en résultera mais c'est très agaçant. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 3 avril 2024 à 19:17 (CEST)

J'associe Pa2chant.bis à la conversation pour avoir son avis éventuellement, car il est vrai que dans le domaine de l'autopromotion sur wikipédia je ne suis pas spécialiste des recours possibles. Je n'avais pas repéré immédiatement celle de Mauricia27, c'était l'intervention de Мя Масніи qui m'avait alerté et j'avais réagi ensuite. Cordialement, Marion (discuter) 3 avril 2024 à 20:46 (CEST)

Bonjour. Il n'y a pas d'hésitations à avoir dans un tel cas. Le mieux est de la signaler sur le Projet:Antipub, à ce niveau de spam sans répondre aux messages, le risque de blocage est assez fort. Par ailleurs, j'ai révoqué quelques ajouts, il est possible qu'un administrateur puisse révoqur le tout d'un seul clic (je ne me souviens jamais s'ils disposent de cette fonctionnalité ou s'ils l'ont inventée).

Puisque vous semblez avoir des connaissances en histoire, je vous suggère la lecture des sections sur les femmes, en bas des articles Histoire de la France au XIVe siècle et Histoire de la France au XVIe siècle, pour savoir si vous en avez la même perception que moi. --Pa2chant.bis (discuter) 3 avril 2024 à 21:09 (CEST)Cdlt,

@CathSoph, @Pa2chant.bis, concernant votre remarque sur les articles liés à l'histoire de France, j'ai réagi directement dans les articles en question. Ce genre de formulations sont monnaie courante mais c'est inadmissible qu'elles ne soient pas au moins questionnées dans une encyclopédie. La construction sociale qui fait des "femmes" un global infériorisé est une pure fiction. Il n'y a jamais eu "les femmes" comme un tout global, avant l'arrivée du féminisme politique des années 1970. Marion (discuter) 3 avril 2024 à 21:27 (CEST)

La probabilité est très forte que ce texte ait été généré par IA. Je comprends ta réaction, mais dommage que tu ais changé le titre, cela supprime le lien que j'avais posé sur le Bistro pour le mettre en évidence. Pour info, il y a aussi une RA en cours. --Pa2chant.bis (discuter) 3 avril 2024 à 22:09 (CEST)

@Pa2chant.bis, d'accord, effectivement si en plus il faut maintenant détecter les textes issus d'IA, ça complique le travail. Ceci dit, j'ai lu ce genre de formulation ailleurs sur wikipédia donc les IA font un travail de synthèse de l'existant d'où ma réaction "tirons des boulets de canon dedans" ^^. Ce genre de formulation font penser à des synthèses parties pris où l'on essaie de parler des autres sans définir qui sont "les autres", en faisant du global pour éviter de définir. Bonne journée, Marion (discuter) 4 avril 2024 à 07:33 (CEST)

Bonjour CathSoph  : ce que je vous propose comme modalité d'action c'est d'attendre de voir si l'utilisatrice Helisende répond au message posté sur sa page de discussion. Si ce n'est pas le cas (et si j'oublie de revenir sur le sujet) vous n'hésitez pas à me recontacter pour qu'on mette en oeuvre une des solutions exposée plus haut. Pour info (au cas où vous n'auriez pas déjà cette info), sur wikipedia tout est transparent donc, vous pouvez regarder ses contributions au jour le jour, et ses anciennes également (sans faire du suivi malveillant évidemment) ici, en cliquant sur le bouton "diff" et par ailleurs j'ai vu qu'elle avait démarré un brouillon d'article. Donc je pense que c'est qqn qui contribue mais qui place ses livres en même temps. Elle est sur les deux aspects je pense. Bonne journée Marion (discuter) 4 avril 2024 à 08:36 (CEST)

Bonjour Marion, je pense pour ma part qu'elle ne contribue, plus ou moins habilement, que pour assurer la promotion de ses livres. Et c'est contraire à l'éthique Wikipédia. Cela reste du placement de produit. De plus elle modifie certains articles uniquement en fonction des ses propres "découvertes", allant à l'encontre des médiévistes reconnus. Or je rappelle qu'elle n'est pas historienne ni médiéviste. Elle est auteure et essayiste. Donc elle ne fait pas mystère qu'elle a une thèse à faire passer. De plus elle prépare le terrain pour son futur livre où figurera Aliénor d'Aquitaine. Je remonte la liste de ses interventions et les supprime avec l'aide de @Pa2chant.bis. Je trouve le procédé de cet auteur très douteux. Cordialement CathSoph (discuter) 4 avril 2024 à 09:22 (CEST)

CathSoph, Ceci est notre hypothèse, mais il faut lui laisse la possibilité de répondre avant d'aviser. Attendons un peu, même si, je comprends votre énervement vis à vis de cette pratique. Marion (discuter) 4 avril 2024 à 09:34 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Histoire de la France au XVIe siècle » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour Marion Leconte,

L’article « Histoire de la France au XVIe siècle ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Histoire de la France au XVIe siècle/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

• Chaoborus 4 avril 2024 à 05:56 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Histoire de la France au XIVe siècle » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour Marion Leconte,

L’article « Histoire de la France au XIVe siècle ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Histoire de la France au XIVe siècle/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Remy34 (discuter) 4 avril 2024 à 16:26 (CEST)

Blocage

Bonjour Marion Leconte,

En raison de manquement répété aux WP:RSV, un administrateur vous a bloquée pour une durée de 3 jours.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Harrieta171 (discussion) 6 avril 2024 à 09:22 (CEST)

Le blocage me semble cohérent avec tout le reste. Quand on tape là où ça fait mal forcément on dérange. Marion (discuter) 6 avril 2024 à 09:24 (CEST)

Je vais en profiter pour aller faire du jardinage, c'est la saison. Bonne journée, Marion (discuter) 6 avril 2024 à 09:25 (CEST)

Demande de déblocage

L'utilisatrice Marion Leconte (d · c · b) est bloquée et demande son déblocage.

• À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
• À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
• Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Je contribue sur wikipédia depuis un certain nombre d'années et avant tout en tant que lectrice, en second lieu en tant que contributrice. Le climat de travail fait que, je reçois régulièrement des injonctions extrêmement violents couvertes de bienséances et que bien souvent les gens les plus agressifs finissent avec des responsabilités. Qu'on me bloque, me semble cohérent car lorsqu'on dérange en général on obtient de style de revers. Par contre, mes agissements ne sont pas un excès d'humeur ou une contrariété, et heureusement. Si j'étais aussi nerveuse, je sais pas comment j'aurais tenu aussi longtemps en rédaction (et en tant que prof). Par la porte ou par la fenêtre il va falloir admettre que les pratiques de "non travail" qui font actuellement consensus (apposer des bandeaux sans rien lire) sont contraires au principe de fonctionnement du projet. Et que, lorsqu'on donne un conseil à qqn ce n'est pas une menace qu'on devrait recevoir en retour. Ainsi je ne demande pas un déblocage pour pouvoir reprendre mon travail, je demande un déblocage pour vous rappeler un proverbe bien connu dans l'agriculture "ils ont voulu nous enterrer mais ce qu'ils ne savaient pas, c'est que nous étions des graines". Ma demande ici prend la forme d'une menace et non pas d'une requête. Wikipédia est un projet auquel je contribue et qu'on me mette au rang au titre de la "désorganisation" ça reste à prouver. Qu'est ce que j'ai désorganisé ? Marion (discuter) 6 avril 2024 à 12:53 (CEST)

Bonjour, vous êtes bloquée pour manquement aux WP:RSV. Lisez mon message ci-dessus. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 6 avril 2024 à 13:13 (CEST)

Il y a certainement quelque chose à faire ...

... Marion Leconte pour faire évoluer l'encyclopédie et sa communauté dans la bonne direction. Mais à la lumière d'une quinzaine d'années de présence dans la maison, peut-être est-il utile que je vous signale ce point : ici, on ne déplace pas les barrières d'un simple coup de gueule, même répétitif, en soulignant bien, à chaque fois, tout le mépris dans lequel on tient ses contradicteurs. Il y a certainement plein de choses à faire. Il y faut de l'énergie et de la persévérance. Et les bonnes manières à l'égard de vos égaux sont de nature à fluidifier les relations et probablement à faciliter les évolutions. Finalement, c'est comme dans la vraie vie. C'est vous qui voyez. Vous êtes visiblement armée comme il faut en intelligence et en instruction pour aller au mieux. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 6 avril 2024 à 14:53 (CEST)

@Kikuyu3 : Bonjour et merci pour ce message. Pour déplacer une barrière on la prend, on la soulève c'est relativement simple. Ici ce n'est pas une barrière à déplacer mais une pratique. Dans ce cas, précisément il faut formuler le problème pour envisager s'il existe des remédiations. Mais je vois ce que vous voulez dire et en qqs sortes c'est vrai, le "forcisme" n'amène pas souvent aux solutions. Cependant je ne suis pas la seule à essayer de formuler le problème que posent les débats d'admissibilité ni même la seule à essayer de donner corps aux projets d'encyclopédie. Mais les demandes sont rendues invisibles. Concernant les bonnes manières : je réagis avec justesse. Quand on est poli je suis courtoise. Quand on m'agresse je sais me défendre. Je n'attaque jamais en premier, certainement pas. En revanche je ne me laisse pas agresser, certainement pas non plus. Les agressions sont trop récurrentes ici et sans arbitres. C'est violent et c'est plus que pénible. Si vous appelez, "déplacer une barrière" le fait d'exiger de ne pas menacer les autres, alors effectivement on part de loin. C'est décevant. Cordialement. Marion (discuter) 6 avril 2024 à 15:46 (CEST)

De tout coeur avec vous, @Marion Leconte. Ce sont ceux qui travaillent le plus qui reçoivent le plus de critiques. « La critique est aisée, et l'art est difficile », Philippe Néricault Destouches. Vous qui êtes un modèle de diplomatie, je comprends fort bien votre énervement passager. Bien cordialement. CathSoph (discuter) 6 avril 2024 à 16:16 (CEST)

Merci pour votre message CathSoph, Marion (discuter) 6 avril 2024 à 16:51 (CEST)

Réponse

Bonjour Dilwenor46 étant coincée dans cette page exclusivement je vous réponds ici concernant la discussion sur la page d'aide au débat d'admissibilité. Merci pour le feedback. Je suis assez d'accord avec votre conclusion quant au côté difficile du travail qui se solde justement par une satisfaction d'autant plus grande quand la collaboration amène à un résultat de qualité. Néanmoins je suis moins optimiste que vous je pense, notamment dans la capacité à vivre sereinement cette forme de débats collectifs. Je n'ai pas cette fibre là. Cordialement. Marion (discuter) 6 avril 2024 à 19:55 (CEST)

Hello de nouveau, Marion, fais comme tu le sens, mais si tu reviens, je trouverai ça très bien ! Lu ailleurs qu'un admin parlait de toi comme d'une utilisatrice de qualité, et je suis d'accord. Wikipédia c'est comme dans la vie, c'est bien et c'est moche, y a des gens sympas et y a des insupportables. Vois ce que tu décides ! Bien amicalement à toi--Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 20:06 (CEST)

J'ai la manie de tutoyer, parce qu'il y a longtemps c'était la règle générale ici. Maintenant c'est plus posh, beaucoup se vouvoient. Moi, quand je vouvoie, c'est pas trop bon signe. Mais si tu préfères, je le ferai. --Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 20:08 (CEST)

@Dilwenor46 merci bien pour ce message. Et non je n'ai pas de problème avec le tutoiement dans ce contexte. Je vouvoie de prime abord, en signe de respect plutôt que de formalité. Je TE souhaite donc une bonne soirée :-) Marion (discuter) 6 avril 2024 à 20:22 (CEST)

A bientôt, en tout cas, à ton retour !--Dilwen (discuter) 7 avril 2024 à 00:42 (CEST)

@Dilwenor46 : « Expiration du blocage : 13 avril 2024 à 14:50 » mais je ne pense pas revenir travailler à cette date stricto sensu parceque, ça ne ferait qu'empirer la situation, je ne serai pas plus rassurée après cette date qu'hier et pas moins agressive non plus vis à vis des gens qui détruisent du contenu en toute impunité. Les problèmes que j'ai abordés ont été détournés pour en faire une situation qui est liée à mes agissements. C'est une pratique assez banale quand les problèmes à résoudre sont une montagne à gravir ou qu'ils entravent des habitudes confortables et douillettes qui ne profitent qu'à certains. On désigne un bouc émissaire et on ridiculise ses propos pour minimiser le problème réel, pour ne pas se mettre en danger de devoir s'excuser ou se justifier. C'est banal. Ce genre de situations je les connais par cœur et en général je m'interpose au milieu, mais là, je n'ai qu'à attendre car de fait, personne pour s'interposer. Ce faisant : il n'y a aucune patrouille des pratiques illégitimes car le vandale, c'est l'extérieur, jamais l'intérieur. Parceque tout simplement, le mot est mal choisi. La destruction interne peut être le fait de gens de bonne foi, par excès de zèle, par méconnaissance. Et en soit, c'est pas grave tout se rattrape puisque tout est conservé. Mais dans l'idée, on doit pouvoir assumer des erreurs internes. Refuser d'admettre cela est préoccupant car ça induit une idée fausse de la communauté, ça la rend grégaire. Solidarité autour de ses membres peu importe les raisons. Et puis il y a un côté "zapping" et "débat permanent" qui est pénible. Je ne pense pas que l'encyclopédie ait été conçue pour remettre en cause le contenu sans cesse, elle a été conçue comme un espace illimité, pour accumuler du savoir à toute échelle et pour tout le monde, sans hiérarchie. Mais j'interprète les tendances à vouloir supprimer sans cesse, à une forme de peur. Peur du complot, peur de l'autre, peur de l'inconnu, peur de la saleté, peur du déclin etc. Toutes ces raisons qui font qu'on jette ce qui est imparfait. Je n'y vois pas une envie de faire de la place pour y mettre du mieux. Pas du tout. Je trouve cette tendance particulièrement malsaine, parceque, c'est une forme de rejet et de mépris. Or ces deux notions me font toujours réagir vivement, je ne resterai jamais neutre et passive face à de valeurs d'action aussi négatives. Si bien que, ma participation n'est pas assurée pour sitôt, à moins de vouloir un blocage définitif de mon compte pour avoir écrit en commentaire de diff une vulgarité bien pensée ; néanmoins on ne doit "jamais dire jamais" ! :-) Marion (discuter) 8 avril 2024 à 17:23 (CEST)

@CaféBuzz, @Lupin~fr je réponds ici car je n'ai pas accès à la réponse là bas. Je ne suis pas en croisade et je ne cherche pas à dominer le monde ni encore même posséder le pouvoir suprême du contrôle absolu de l'essence immortelle de l'absolue domination. Je suis une bûcheuse, quand je me lance dans un travail j'y vais à fond. Et ce au delà des obstacles. J'ai toujours fait comme ça car des obstacles j'en ai côtoyé plus que la moyenne je crois. Maintenant, si on me demande gentiment de travailler sans foncer je sais aussi le faire. Dans la vie IRL je suis auxiliaire de vie j'ai beaucoup de patience, je travaille sans cesse au contact de gens ayant des demandes les plus paradoxales les une que les autres, et je m'adapte parce que on me parle gentillement. Je réponds du reste au message de Lupin-fr, merci pour votre réponse, et je vais réfléchir à une formulation de contenu qui pourrait être postée en page de discussion pour entamer un échange sur les modalités de cette page. Je ne cherche pas à monopoliser le débat mais à faire une synthèse de toutes les remarques que j'ai lues sur les divers échanges, pages utilisateur, etc à ce sujet. Il me semble que le sujet est plus que récurrent et que la page d'aide ne reflète pas l'évolution à ce sujet. Je vois pas bien où est la polémique à faire ça, les pages de discussion sont faites pour ça. Cordialement. Marion (discuter) 7 avril 2024 à 06:22 (CEST)

Et je précise juste, à qui veut l'entendre, que "licence libre" ne signifie pas "exempte de droits". Les auteurs qui ont contribué à wikipédia peuvent revenir dans 20 ans demander à consulter le débat d'admissibilité qui a prévalu à la disparition de leur article. Libre ne veut pas dire "terrain de jeu". Cordialement, Marion (discuter) 7 avril 2024 à 06:49 (CEST)

Concernant la page d'aide au débat d'admissibilité, il y a deux aspects positifs c'est qu'il est rappelé qu'avant de demander la suppression d'une page il faut s'assurer, que la page ne pas être intégrée dans un article plus vaste, c'est déjà un point très positif. Mais il pourrait y avoir d'autres alternatives notamment la justification d'une recherche de sources. Le problème actuel c'est que, si qqn pose un bandeau en demande de sourçage mais que personne ne cherche de sources bien qu'il en existe, ça donne l'impression qu'il n'existe pas de source et au bout d'un an, débat d'admissibilité, portant sur une info erronée puisque le sourçage n'a pas été fait, par personne. De plus, comme wikipédia a été conçu pour sauvegarder le patrimoine, la question de la localité précise devrait être expliquée et discutée en soit. Les habitants d'un village peuvent être intéressés de lire l'histoire d'un parc quand un habitant de Nantes peut n'y voir aucun intérêt universel. Ce sont je trouve, des questions intéressantes, en tout cas les structures conservatoires qui fonctionnent se les posent. Qu'est ce que l'universel ? Quand on habite en campagne, l'universel c'est le jardinage. Tandis que quand on habite en ville, l'universel c'est l'écologie fondamentale. Par exemple. Cependant, point négatif de cette page d'aide, l'accueil de la page d'aide pourrait être revu parce que, l'enchainement actuel, n'est pas facile à comprendre. Les infos sont noyées dans l'ensemble et les vrais conseils d'aide, pas très lisibles. Voici donc mon interprétation de la situation @Lupin~fr. Après, j'ai réfléchi en travaillant, et je pense que je vais retourner dans l'oubli. Cette histoire a mis un coup de projecteur sur mon nom, or je contribue au nom de mon identité civile, j'ai des responsabilités d'enseignement et j'ai reçu une pluie de morales comme si j'avais 10 ans, je vous avoue qu'une telle infantilisation, me gène vis à vis de mon métier. Je pense que, l'effet escompté c'était de me déstabiliser parce que, j'ai pris en charge deux projets, ça a déplu que je travaille de trop d'une façon qui a été interprétée comme "individualiste", j'ai questionné et insisté, ça a déstabilisé des gens qui ont l'habitude de travailler sans qu'on les questionne ouvertement sur leur pratique. Donc je pense que, l'idée de passer de la lumière à l'ombre ne me déplait pas et je ne pense pas être active sur ces sujets néanmoins, comme ils sont importants je ne doute pas que dans 10 ans, ils seront encore d'actualité, c'est le centre du travail : comment conserver le contenu diversifié (pour les gens du cru et pour l'univers tout entier) sans nuire à la qualité d'ensemble. Cette question se renouvellera sans cesse dans la forme de sa réponse, mais pas forcément dans sa formulation. Actuellement, je pense qu'elle pourrait avoir lieu concernant les règles du débat d'admissibilité mais peut-être que ces questions peuvent aussi avoir lieu ailleurs, je ne sais pas. En tout cas, sans être paranoïaque, je pense que ma méthode de travail ne passe pas. Donc, sans abdiquer, je préfère, m'éloigner. Bien cordialement, Marion (discuter) 7 avril 2024 à 16:33 (CEST)

Marion , juste ce petit mot pour te dire que j'ai vu tes longs messages. Je ne sais pas encore comment y répondre, mais je reviendrai. J'ai moi-même un blocage de trois mois sur une des pages sur laquelle j'intervenais, et il y a quelques années j'ai eu deux autres blocages, donc je peux comprendre le choc que ça fait, que ne comprennent pas ceux qui n'ont jamais été bloqués. Bien amicalement à toi, en tout cas.--Dilwen (discuter) 9 avril 2024 à 02:41 (CEST)

@Dilwenor46, ce sont autant de balafres qui attestent ensuite la mémoire d'un travail effectué :-) l'expérience de la vie se compte moins par les lauriers qu'on reçoit et qu'on accroche, que par les cicatrices, qui rendent visibles ce qu'on a fait de ses mains ou de sa tête. Je retiens quand même cette rencontre, sans tout ça on se serait peut-être croisées sans même se parler ! Bonne journée et à une revoyure prochaine ! Marion (discuter) 9 avril 2024 à 06:23 (CEST)

Bonsoir @Marion Leconte,

pour le cas où vous repasseriez ici, voici une page d'aide qui fait des recommandations concernant le choix du pseudo : Projet:Les_sans_pagEs/Strasbourg/Comment_contribuer :) - Lupin (discuter) 15 avril 2024 à 00:36 (CEST)

@Lupin~fr, bonjour, merci pour la recommandation cependant j'estime que la vie c'est le risque, que le risque c'est le danger. Je ne vois pas plus de risques à contribuer en mon nom que le fait de prendre la parole où que ce soit. Quand on parle, on s'expose. Je n'aime pas le principe du pseudonyme. S'il est impératif d'avoir un pseudonyme pour participer il est clair que j'arrête de participer. J'ai de toute façon décidé de réduire les ambitions éditoriales que je m'étais fixées. Le contenu ici vise à reproduire les vieilles institutions classiques en évinçant les ajouts plus ouverts et ça ne me plaît pas ce principe qu'on rédige un contenu pour créer des débats permanent qui n'ont aucun sens du temps long. 15 jours pour débattre de la présence d'un article, c'est trop court. Je pensais, un contenu pour améliorer l'état du monde, pas pour créer davantage de lieux de conf ni pour reproduire les vieilles institutions classiques et patriarcales. De plus, pour rester dans la polémique, je ne suis pas favorable à m'inscrire dans le projet des sans pages non plus. Bonne journée à vous et merci quand même :-) Marion (discuter) 15 avril 2024 à 07:09 (CEST)

@Lupin~fr par ailleurs et ce n'est pas contre vous, mais votre message me rappelle malheureusement une autre dérive. J'avais particpé à ce que les wikipédiens appellent un "guerre d'édition". C'est à dire que j'avais remis en cause la suppression d'un ajout sourcé par un autre utilisateur qui m'avait gentillement expliqué que ma place était sur les Sans Pages. Donc c'est une autre dérive. Je ne vous raconte pas le chantier, le travail qu'il y aurait à faire pour que cet espace de travail soit sain tellement il est archaïque dans son fonctionnement. Pour beaucoup d'utilisateur il est évident qu'une fille parle des sujets qui parlent aux filles. Ça parait tellement idiot que ça en est déconcertant. Marion (discuter) 15 avril 2024 à 07:17 (CEST)

De ce que j'ai lu, ce qui ressemble le plus à l'ambiance de travail sur wikipédia c'est les séminaires du 19e siècle. Je ne reconnais ici pas l'ouverture d'un campus universitaire, peut-être le côté bizutage des écoles d'ingénieurs et autres établissements. Mais je ne vois pas le progrès social auquel je contribue ici, ça me dérange sincèrement. Donc écrire pour écrire, non, encore faut-il une envie d'améliorer le monde. Mais si c'est pour me faire taper sur les doigts comme dans une écoles, c'est trop tard (eh oui, on ne m'a jamais tapé dessus et rarement crié dessus dans mon enfance) : mon éducation est faite, mon instruction aussi, en grande partie même si je continue à étudier. L'esprit de coercition qui règne, l'esprit de régulation par la force des suppressions, est plus que pénible. J'ai étudié dans un environnement serein, je n'ai jamais passé de concours d'entrée où que ce soit. Cette réalité est commune à beaucoup de gens et d'autres modes de fonctionnement existent aussi que celui ici. Marion (discuter) 15 avril 2024 à 07:29 (CEST)

Il a été demandé par au moins un utilisateur, que mon compte soit bloqué pour la teneur de mes propos et il a été mentionné par plusieurs utilisateurs, mon agressivité. Je ne suis pas dupe du jeu d'acteurs. Ici, c'est le procédé classique d'une structure patriarcale où on règle les situations à coup de sermon et non avec des échanges. A aucun moment, on ne m'a donné mon avis et au moins une administratrice a notifié mon nom pour me ridiculiser en estimant que j'étais bornée. Parler des gens en les pointant du doigt et refuser leurs réponses, c'est pas un principe qui fait foi dans les instances où la démocratie interne fonctionne. Je ne dis pas que c'est spécifique à wikipédia je dis que, ici ce n'est pas un progrès social, ce n'est pas une bonne école pour apprendre à des jeunes à faire des projets. Contribuer pour crééer un savoir global, si c'est pour que Google s'en empare et que les gens se déchirent, autant retourner en bibliothèque et lire des livres. La paix dans le monde n'est pas proportionnelle à la quantité de savoir accumulé, mais à l'usage qu'on en fait. Marion (discuter) 15 avril 2024 à 07:55 (CEST)

Notifications

Bonjour Le chat perché , @Harrieta171 : puisqu'il y a je ne sais quel "mouvement" à l'encontre de mes propos, pourriez-vous s'il vous plait arrêter de me notifier. Je ne peux pas répondre et vos requêtes ont pour but de demander l'abandon de ma participation au projet. Ainsi, considérez que je n'existe plus : Arrêtez de me mentionner, ça arrive dans ma boite mail quel est le sens ? Sachez que, le respect marche à double sens, si j'en arrive à me défendre c'est qu'on m'a manqué de respect au préalable. Je ne manque jamais de respect aux gens de prime abord. Je vous souhaite une bonne continuation sur le projet, j'étais très contente d'y avoir pris part et je vous remercie de passer autant de temps sur ma petite personne. Mais si vous pouviez le faire sans me notifier et en arrêtant de clamer haut et fort des torts, qui ne sont pas des atteintes à la loi, j'en serai, plus que reconnaissante. Bien cordialement. Et bonne fin de journée. Marion (discuter) 12 avril 2024 à 17:30 (CEST)

Dérives

@Harrieta171 : bonjour, aux vues des messages que j'ai reçu en notification aujourd'hui je crains les dérives prenant la forme de harcèlement. Ainsi, je voudrais connaitre la procédure pour supprimer mon compte s'il vous plait. En effet les intimidations personnelles, qui prennent la forme d'une atteinte non pas au travail, mais à la personne elle même, sont une dérive qui n'a pas lieu d'être. Quelle procédure pour clôre ce compte ? Merci par avance, sinon je mets la justice sur le dos de wikipédia France. En vous remerciant, bien cordialement, Marion (discuter) 12 avril 2024 à 22:35 (CEST)

@Harrietta171 ; @Kirham : bonjour, je précise que je suis favorable à un blocage définitif de mon compte. je ne souhaite plus participer au projet. J'avais mal compris les règles de fonctionnement en m'inscrivant. Dorénavant je souhaite ne plus prendre part au projet donc blocage définitif ou bien suppression de compte. En vous remerciant, bien cordialement, de m'indiquer la procédure à suivre ou de procéder sans me notifier Marion (discuter) 12 avril 2024 à 22:41 (CEST)

PS : vous ne pourrez cependant pas supprimer ma présence des archives d'internet et à mes yeux c'est ce qui compte. J'aurais existé. Des gens tomberont peut-être un jour sur ce compte et verront le travail que j'ai abattu en peu de temps, en tout cas j'en suis fière même si, c'est une évaluation personnelle donc qui ne regarde que moi. Mais toute chose a une fin, j'arrête ici quelle que soit la décision que vous prendrez, je suis déçue de l'évolution de wikipédia et en tout cas, la violence interne, non régulée me semble dangereuse mais vu que le dire énerve encore plus, mieux vaut partir. Je vous souhaite une très bonne continuation. Marion (discuter) 12 avril 2024 à 22:46 (CEST)

Et pour répondre à je ne sais plus quel pseudonyme (que je n'ai jamais croisé par ailleurs nulle par avant) qui parlait "de moi" et non pas "à moi" en requête aux administrateurs, en se comparant à Molière...Oui de grands noms ont eu des pseudonymes...Le pseudonyme n'est pas le problème en soit. Un pseudonyme peut permettre de se créer un personnage qui est positif. Mais lorsque ça devient un masque, qui permet d'avoir une attitude de méchanceté gratuite, je maintiens : c'est irresponsable. Marion (discuter) 12 avril 2024 à 22:50 (CEST)

Bonjour Marion Leconte . J'ai bien reçu votre demande de blocage indef. Comme l'indique @Fanchb29 plus bas, il faudra attendre la fin du blocage en cours pour déposer une demande sur la page « Wikipédia:Requête aux administrateurs ». En règle général, un délai de 24 heures avant la mise en œuvre du blocage est recommandé, afin de donner la possibilité au requérant de changer d'avis.

Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 13 avril 2024 à 08:02 (CEST)

Juste pour information @Marion, il est possible de demander le blocage d'un compte (avec ou sans limitation de durée), ce qu'il me semble tu as fait dans ton propos, mais il est quand même un poil trop tôt. Je veux dire par là que ton compte a fait l'objet d'un blocage communautaire, et que seulement à l'expiration de celui-ci un blocage à ta demande est possible. Le blocage d'une semaine arrivant à expiration le 13 avril à 14h51 (heure de Paris), une demande de blocage à ta demande ne pourra avoir lieu que passer cette heure.

Par ailleurs, il est totalement inutile de vouloir pour quelque raison que ce soit liée à wikipédia poursuivre wikimédia France, car les deux "entités" sont indépendante l'une de l'autre.

La wikimédia France n'héberge pas le projet wikipédia, n'a aucun pouvoir éditorial dessus, ni de quelques responsabilités.

Seule la fondation américaine peut t'apporter une réponse concernant le sujet juridique, que tu peux trouver ici (les coordonnées). Fanchb29 (discuter) 13 avril 2024 à 03:45 (CEST)

@Fanchb29, merci pour le lien. En effet je compte, dans les années à venir approfondir la question des droits associés à la licence creative commons à savoir si c'est une licence ou un abandon de droits. Les problèmes de blocage et guerre éditoriale que j'ai rencontrés ont tous pour point commun le même point de départ : je demandais à des gens de ne pas supprimer ce qui est écrit dans un article, mais de laisser le contenu en place et d'ajouter en plus, ce qui leur convient. A chaque fois, je me suis énervée quand la personne a insisté, et à chaque fois l'arbitrage communautaire a pris la défense de mon interlocuteur. Donc je me pose la question de savoir, les créateurs du modèle wiki, l'ont pensé sous quel angle ? Ont-ils pensé comment éviter les dérives dictatoriales d'un petit groupe qui prend le contrôle des règles au nom d'un collectif fictif ? Je trouve que le contenu est en train de devenir une arrière garde au rythme des suppressions et des débats qui sont tous concentrés sur le bistro et sur les articles grands publics, qui concernent un grand nombre de gens. Beaucoup de pages de discussion d'articles son vides et les discussions prennent la forme d'une guerre (avec moi) dès lors que la personne insiste à supprimer du contenu avec un argument qui ne repose sur aucun principe fondateur. J'applique, bêtement et simplement, les règles. Tout comme, bêtement, je respecte la loi In Real Life. C'est d'ailleurs ainsi, quand on respecte les règles, qu'on s'énerve de gens qui ne le font pas. La règle de base, c'est que le contenu est écrit par des auteurs qui ont le droit d'y revenir dans 50 ans et de le lire à nouveau dans 50 ans pour l'améliorer. @Harrieta171 : c'est noté. Cordialement, Marion (discuter) 13 avril 2024 à 08:33 (CEST)

De même mon deuxième point d'étude sera la notion de "patrouille" car le maintien de l'ordre, c'est un métier, régi par des règles. Or sur wikipédia, je n'ai jamais vu qqn agir au nom de la "Patrouille RC" pour apaiser une conflit simple ou pour protéger un contenu autrement que "contre le vandalisme extérieur". "Patrouille RC" c'est plutôt "patrouille armée (agissement rapide)" que "police de quartier (discussion et apaisement)". Donc ça rejoint encore une fois l'hypothèse du système autoritaire, porté par une tendance à l'impulsivité. En fait, je comprends la nécessité : une encyclopédie gruyère avec des gens qui ajoutent à leur gré le prénom de leur copain ou des insultes, je comprends que ce soit gênant, il faut une relecture. Mais les relectures intempestives, et les agissements impulsifs, créent d'autres problèmes. La "patrouille" devrait se caler dans un ensemble plus vaste et ne pas être un pan indépendant, ce qui est le cas actuellement. En soit, aujourd'hui, on peut légitimement faire partie de l'ensemble "Patrouille RC" et donc faire essentiellement de la relecture, sans n'avoir jamais fait d'ajout de contenu conséquent. Ce qui n'est pas choquant, chacun à sa place. Mais dans ce cas, il faut accepter de rester à sa place quand les auteurs parlent du contenu. Chacun à sa place aussi. Écrire est aussi difficile que de vérifier du contenu. Marion (discuter) 13 avril 2024 à 08:59 (CEST)

La suite logique c'est qu'on va me qualifier de complotiste, détourner mes propos pour en faire des attaques personnelles, venir me moraliser en disant que c'est pas bien de critiquer le collectif etc. Je connais les procédés du le corporatisme (ici sur wikipédia on est pas dans une communauté mais dans une corporation). Je suis opposée au corporatisme, alors de fait j'aurai difficilement des amis sur wikipédia, j'en ai fait cas. Mais travailler dans le conflit étant difficile, je préfère m'abstenir. J'étudierai les questions pour ma culture personnelle. Pour pouvoir en parler à mes élèves et les mettre en garde. Marion (discuter) 13 avril 2024 à 09:08 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Pour le coup, je ne vais pas pouvoir répondre à tous les aspects de tes propos, et je vais déjà me contenté de répondre à un aspect concernant la contribution, sans il faut bien l'avouer que je sois juriste spécialisé dans ce domaine particulier des droits d'auteurs.

Je tente tout de même d'y répondre : on peut de manière quelque peu simpliste comparer (toute proportion gardée bien entendu) chaque contribution à un graffiti dans l'espace public (représenter ici par le wiki).

Quand une personne va peindre sur un mur son graffiti, s'il a de la chance l'œuvre restera visible de longues années, mais s'il n'a pas de chance l'œuvre sera repeinte dans la journée/semaine/mois.

Sans pour autant qu'il a quelques facultés de s'en plaindre.

Sur wikipédia, c'est la même chose : on te demande si tu acceptes notamment les conditions d'utilisation du site (dispo en bas de page) qui elles précisent clairement que tout le monde peut modifier ta contribution sans avoir à te demander l'autorisation, et que tu renonces à des droits d'auteurs particuliers, autres que soit attribué dans les crédits ta participation à l'article. --Fanchb29 (discuter) 13 avril 2024 à 15:14 (CEST)

@Fanchb29, la comparaison me semble plus facile à comprendre expliquée ainsi. Vu comme ça effectivement, il est plus facile d'accepter l'éphémère. Merci de la réponse, et bonne journée. Marion (discuter) 13 avril 2024 à 17:22 (CEST)

Coucou ! Cela n'a rien à voir avec la licence, heum, mais j'aimerais bien t'emprunter ta gif coccinelle pour la mettre sur ma page d'accueil. Pas d'objection? Amitiés, à bientôt ! --Dilwen (discuter) 13 avril 2024 à 19:13 (CEST)

@Dilwenor46, c'est disponible sur Commons, pas de soucis en plus c'est la saison :-) bonne journée, Marion (discuter) 13 avril 2024 à 19:30 (CEST)

@Fanchb29, je me permets de vous répondre parceque votre remarque m'a fait réfélchir ; pour ajouter un élément explicatif aux débats "suppression / conservation". J'ai également recours à ce que j'ai lu à propos de diverses mythologies, qui sont des cadres explicatifs comme d'autres, de agissements humains. Et il me semble que les débats sur wikipédia s'inscrivent dans des grandes tendances, à savoir ce que par exemple l'hindouisme matérialise par l'existence de dieux créateurs et de dieux destructeurs. Avec derrière l'idée que, l'un n'a pas de hiérarchie sur l'autre, mais cohabitent ensemble. C'est le principe du cosmos de l'antiquité. L'idéal de paix n'est pas vraiment un achèvement, c'est plutôt un état d'équilibre. Comme la justice, qui est représentée par une femme portant une balance qui équilibre le droit contre l'injustice. Ainsi, je trouve la comparaison des graffitis assez efficace. Et j'ajouterai que, pour effacer un graffiti il y a deux manière de faire, le recouvrir d'un autre, plus beau, moins beau, c'est question de goût. Ou bien, le laver au karcher pour y mettre un mur blanc et propre. Tout ça c'est question de tendances, de modes, de rapport à ce qu'est l'art etc. Donc ici, sur wikipédia de mon point de vue, il manque des études sociologiques pour comprendre la tendance en cours. Tout comme, dans la vraie vie, il manque des recensements. On ne sait pas qui est qui, et sans savoir, c'est difficile de combiner avec des inconnus pour un travail aussi compliqué que celui de la synthèse. La méfiance, révèle souvent des lacunes dans le fonctionnement. Quand on se méfie des autres, c'est souvent que la structure d'accueil est défaillante en certains points. Que le cadre n'est pas protecteur au sens qu'il n'est pas bienveillant. Donc ça reste un sujet de préoccupation parceque, bonant malant, sur wikipédia il y a de l'art sacré comme dans une église. Donc ces questions ne sont pas tout à fait légères puisque cohabitent ici, en contenu des biographies, des articles de thèmes d'encyclopédie classique, ainsi que tout un pan d'art sacré. Les saints, les congrégations religieuses, etc. Donc il me semble que ce côté patchwork, qui fait la réussite du projet peut aussi devenir une de ses limites. Peut-on modifier de la même façon un article qu'il aborde un sujet de société ou une histoire vieille de plus de 2000 ans ? Quand on va dans un édifice religieux quel qu'il soit, on ne touche pas une sculpture pour la remettre en place et regarder derrière. Sans parler d'intégrisme (ça c'est un autre sujet), je parle ici de sacré. Merci de m'avoir lue, le cas échéant. Et bonne journée. Marion (discuter) 18 avril 2024 à 08:29 (CEST)

Toponymie et qualité de sols agraires

Bonjour,

Vous m'aviez écrit sur la page de discussion de "Finage".

J'aurais une autre question puisque vous êtes intéressée par le monde agricole : Je travaille actuellement sur la micro-toponymie de Bréal-sous-Montfort en Ille-et-Vilaine. Au XIe siècle, des noms de lieux en -ière/-érie (La Graffardière, la Courroirie) sont apparus dans un espace compris en gros entre le Cotentin, La Mayenne, l'embouchure de la Loire et la limite linguistique breton/roman, puis au XIIIe siècle des noms en -ais (la Finedais). Ils sont tous féminins.

D'après différents auteurs, historiens et linguistes, les lieux avec des noms en -ière/-érie, plus anciens, se trouveraient plutôt sur des sols plus légers, mais aussi moins fertiles, alors que les lieux avec des noms en -ais se trouveraient aussi sur des sols plus lourds et plus fertiles. Cette évolution est devenue possible grâce à l'invention de nouveaux outils (charrue au soc de fer, collier d'épaule pour les bêtes de trait etc.)

J'ai essayé de vérifier cette affirmation sur le plan locale en m'appuyant sur la carte géologique 1/50000 (Infoterre) et la carte des sols qui se trouve sur IGN-Géoportail, mais cela ne me donne pas vraiment les informations nécessaires sur la qualité des sols.

Auriez-vous éventuellement une idée où je pourrais trouver ce type de renseignements?

Merci d'avance et bonne journée,

Flothar (discuter) 16 avril 2024 à 10:55 (CEST)

@Flothar, re-bonjour :-) je ne connais pas cette question de prime abord. En Bretagne la question des micro toponymes en breton a été bien étudiée (lann, plou, tre, gwi, etc Landivisiau, Plougastel, Trefiagat etc). En regardant je vois par ailleurs qu'il existe un article wikipédia au sujets des Plou : Plou-. Mais en français, je n'ai pas d'informations de prime abord sur les études de micro toponyme. Je joints Arn, Jalbatros à la conversation au sens où je ne vois pas vers quel espace communautaire vous pourriez envisager de poser cette question, est-ce que du point de vue agronomique il existe une carte historique de l'état des sols en France ? Je me renseigne et si je trouve qqch je vous dirais. Si vous trouvez des info je suis intéressée également par connaitre la suite de votre démarche d'investigation, n'hésitez pas à me tenir informée. Bonne journée, Marion (discuter) 16 avril 2024 à 11:29 (CEST)

Merci. Flothar (discuter) 16 avril 2024 à 14:08 (CEST)

Bonjour. Pour trouver des réponses à ce genre de question il faut probablement questionner des spécialistes en pédologie. J'en connaissais à Dijon et à Montpellier, mais il y en a à l'Institut agro Rennes-Angers qui seront mieux placés pour cela. Cordialement. Arn (discuter) 18 avril 2024 à 09:13 (CEST)

@Flothar, pour compléter la réponse d'Arn, Je ne sais pas s'il existe des cartes locales faisant état de la qualité des sols, il est vrai que la carte Géoportail de l'INRAE est vaste, elle ne donne pas d'information locale très précise. Si de tels plans ont été faits par des agronomes, peut-être que c'est du côté des compte rendu des sociétés d'agriculture qu'il faudrait chercher. Mais effectivement, vues l'absence de cartes, il serait logique que la toponymie reflète ce genre d'informations. Marion (discuter) 18 avril 2024 à 15:48 (CEST)

Merci Beaucoup Marion et Arn pour vos réponses. Je vais voir auprès de l'Institut agro. Flothar (discuter) 19 avril 2024 à 13:37 (CEST)

@Flothar, j'ai transmis votre demande au responsable de la bibliothèque patrimoniale de l'Institut agro. Je vous ferai une synthèse de sa réponse prochainement :-) bonne journée, Marion (discuter) 19 avril 2024 à 14:23 (CEST)

Merci encore. 2A01:CB08:89A6:8600:A513:3894:39:8BFD (discuter) 19 avril 2024 à 21:03 (CEST)

Il fallait se connecter. Donc merci encore. Flothar (discuter) 19 avril 2024 à 21:04 (CEST)

Pas de soucis, attendons la réponse pour remercier car je ne sais pas si cela vous aidera pour la suite de votre investigation. Cordialement, et je vous tiens informée. Marion (discuter) 19 avril 2024 à 22:21 (CEST)

@Flothar : dans un premier temps, ce que je peux apporter comme élément de réponse c'est que les écrits agronomiques dédiés à l'Ille et Vilaine, n'abordent pas la question de la toponymie pour critère d'étude des sols. C'est plutôt la végétation spontanée (par exemple le sureau yèble indiquerait un sol très riche) ainsi que des études agronomiques en laboratoire avec prélèvements d'échantillon et analyses. Mais ça ne veut pas dire que la toponymie n'a aucun lien non plus, simplement, ça n'est pas abordé dans les études écrites, ça n'a pas été jugé suffisant. Par contre, il existe bien une carte, je ne sais pas si vous l'avez déjà consulté, celle du BRGM ? ici elle est plus précise mais assez lourde en chargement. En tout cas les études agronomiques s'appuient sur cette carte. Cordialement, Marion (discuter) 20 avril 2024 à 19:47 (CEST)

@Marion Leconte : Merci. Je connais le site infoterre. Il m’a été très utile (à mon niveau) pour la géologie. Pour les cartes de la géologie de surface, l'échelle de la carte est trop petite pour une étude à l'échelle d'une commune, pour les sols proprement dits je n'ai rien trouvé.

Juste une précision par rapport à ma recherche concernant la toponymie. Il y a à Bréal effectivement des lieux comme les Aulnais ou Launay (« lieux planté d'aulnes »), la Saudrais (« … de saules ») ou encore la Noë (de gaul. nauda, "une pâture sur une terre marécageuse") et le Pâtis ("pâturage, landes, terres non labourables") qui marquent donc des lieux humides ou impropres aux labours.

Ma question va dans une direction un peu différente. Les toponymes en -ière/-érie et en -ais sont en effet formés (très majoritairement) avec le nom du propriétaire, ou parfois avec le nom de sa profession. Ces noms sont féminins. Ils sont apparus pour les premiers à partir du XIe s., pour les seconds au XIIe et surtout au XIIIe s. dans le contexte des défrichements et de l'essor démographique à cette période qui va de pair avec le développement du système féodal etc.

L'hypothèse qui a été émise par Guy Souillet (Guy Souillet (1943), Chronologie et répartition des noms de lieux en -ière et en -ais, p. 93, reprise par d'autres auteurs (Chédeville, A., Tonnerre, N.-Y., La Bretagne féodale, Xe-XIIIe siècle, Rennes, 1984 p. 304) consiste à dire que des paysans (par exemple pour échapper au système féodal) choisirent dans un premier temps (au XIe s.) les plateaux et crêtes gréseuses occupés de sols légers mais moins fertiles où les fermes portent des noms en -ière/-érie. Avec l’évolution des techniques de drainage et de labour, des terres plus lourdes mais plus fertiles des vallées pouvaient être exploitées ce qui correspondrait aux lieux en -ais. Cet avis est nuancé par un auteur, Marcel Gautier, Chronique géographique des pays celtes, cité par Souillet, qui a observé que dans le bassin de l'Oust (Morbihan) les fermes les plus anciennes se trouvaient plutôt à la tête des vallons là où des alluvions, donc des terres plutôt fertiles, se sont accumulées.

A partir de la carte géologique 1/50000 sur Infoterre, j’ai observé pour Bréal que les lieux en -ière/-érie autant que les lieux en -ais sont placés sur des socles silto-greseuses à siltites (b2S), avec une tendance de se rapprocher des vallons des rivières. En termes pédologiques, ces lieux se trouvent les uns comme les autres en majorité sur des brunisols, une minorité sur des fersialsols présents sur les versants qui descendent vers la rivière Meu au Nord de la commune (voir IGN-Géoportail « Carte des sols »).

Il m’est donc difficile de confirmer (ou infirmer) l’hypothèse de G. Souillet sur le plan local, et peut-être, je dois en rester là.

La répartition entre lieux en -ière/-érie et ceux en -ais à Bréal peut aussi être le reflet de la (re-)romanisation de la zone mixte (roman/breton) à l’Ouest de la Vilaine et le recul progressif du breton pendant cette période : les noms en -ais (plus tardifs) sont absents ou presque à l’Est de Rennes, où les noms en -ière/-érie sont très nombreux, alors que la proportion des noms en -ais par rapport à ceux en -ière/-érie augmente au même moment où le nombre global des deux types diminue dans la mesure où l'on avance vers l’Ouest pour disparaître à la limite du breton (voir la carte chez Souillet p. 94,ou l'explication chez ). Il s’y ajoute que certains lieux en -ière/-érie ont été modifiés en -ais ultérieurement (Tanguy, Bernard (1981), Toponymie et peuplement en Bretagne. Le recul de la frontière linguistique du Ve au XVIe siècle). Pour Bréal ces lieux sont, pour certains, attestés au plus tôt à la fin du XIVe ou au début du XVe siècle. Flothar (discuter) 22 avril 2024 à 14:34 (CEST)

@Flothar, merci pour ces précisions, je vais prendre le temps de lire et je reviens vers vous. Cordialement, Marion (discuter) 22 avril 2024 à 18:09 (CEST)

@Flothar : j'ai trouvé cette source également mais je ne sais pas si cela peut vous servir : Nomenclature des lieux-dits de l' Ille et Vilaine T1 présentation du livre ici. Cela vous donne accès à un site ressource également, l'Institut de documentation bretonne et européenne. Cordialement, Marion (discuter) 23 avril 2024 à 18:48 (CEST)

@Flothar : quelques ressources en vrac si cela peut servir ou non.

• Les ” Bouexières ” et ” Bouessières ” en llle-et-Vilaine de Michel Cointat
• Les noms de lieux signalant des bois, des landes, des haies et des essences bocagères en Ille-et-Vilaine , Samuel Perichon
• Origine des noms de lieux de Thorigné par Jean ROBERT

Marion (discuter) 23 avril 2024 à 18:53 (CEST)

@Marion Leconte : Merci pour ces références. Je ne connaissais pas l'article de Michel Cointat (un lieu au nom de la Bouëxière existe à Bréal) et le travail sur Thorigné.

En fait, cela fait déjà un petit moment que je m'occupe des questions de toponymie à Bréal, en Bretagne et dans l'espace linguistique de l'Ouest de la France.

En ce qui concerne les "Nomenclatures" de l'INSEE, je les connais assez bien, il y en a deux séries, l'une des années 1946-1954, selon les départements, l'autre de 1975-1982 environ (liste). J'ai pu les consulter aux Archives dép. 35 et en partie en ligne. Notamment la série de 1946 est utile pour distinguer les lieux-dits anciens des "néo-lieux", qui ont parfois une forme "ancienne". Aux archives, on peut également consulter le cadastre dit "napoléonien" de 1824, permettant de constater une certaine stabilité des lieux

Depuis un moment, on peut consulter aussi les fichiers FANTOIR (ici) pour chaque département. Ils ont l'avantage d'être numérisés et de répertorier tous les noms de lieu des communes (lieux-dits, voirie, parcelles etc., dont certains figurent au cadastre, d'autres en ont disparu aujourd'hui), mais ces listes de noms ne permettent pas d'y distinguer lieux-dits et parcelles. Ils permettent cependant de trouver une certaine variété de noms de parcelles parfois en gallo, langue qui n'est plus guère présente dans les noms des lieux-dits.

Un autre type de répertoires que j'ai utilisés sont les Dictionnaires topographiques par département établis entre 1870 et le début du XXe s. (voir sur BNF-Gallica, celui du 35 n'existe que sous forme d'un manuscrit aux archives dép.). Ils ont l'avantage de ne pas se résumer à de simples listes de noms de lieux-dits, mais de fournir les anciennes attestations existantes pour leurs noms, ce qui permet parfois d'appréhender leur évolution.

Mon point de départ pour travailler sur Bréal était de questionner l'étymologie de son nom. Entre autres, je voulais avoir une connaissance de la diffusion des noms le Breil et le Breuil dont Bréal est possiblement dérivé (DAUZAT/ROSTAING), dans les départements de l'Ouest.

Si vous-même êtes intéressée par la topponymie, en dehors des dictionnaires qu'il faudrait acheter ou consulter en bibliothèque (DAUZAT/ROSTAING et les ouvrages concernant la Bretagne d'H. ABALAIN, B. TANGUY; J.-Y LE MOING, E. VALLERIE etc), deux autres "classiques" sont consultables en ligne : A. LONGNON et A. VINCENT. Flothar (discuter) 23 avril 2024 à 23:11 (CEST)

Bonjour Flothar, merci pour ces références j'en prends note. Le responsable de la bibliothèque patrimoniale étant actuellement en congé je ne peux pas tout de suite lui poser la question avec les nouveaux éléments dont je dispose, il faut attendre le mois de mai. Concernant l'intérêt à ce sujet : par mon métier, notamment les missions en tant qu'auxiliaire de vie, je passe mon temps sur les routes de campagnes et donc j'ai découvert une variété de lieux-dits qui m'ont interpellée. Les plus amusants : la Secouette et la Chatouillette. Je me suis du coup demandé comment les gens nommaient leurs lieux de vie et votre hypothèse me semble correspondre à un mode de vie qu'on observe par tout le reste (les constructions, les édifices religieux etc). Que les gens aient nommé leurs terres en qualité de leur culture, c'est une hypothèse, dans des vies où il n'y a pas de carte, pas d'internet pas de satellite. Je suis d'ailleurs tombée sur un article : Solskifte qui aborde le sujet des finages en Suède à l'époque Viking avec une répartition équitable en fonction de l'ensoleillement. Il y a un exemple amusant en Basse-Bretagne au sujet de la toponymie. Les lieux-dits "croissant". En fait, lorsque les agents recenseurs sont venus collecter les toponymes pour les écrire, les gens leur disaient "kroaz hent" [kro-aze ènte] qui en breton veut dire "la croisée des chemins" autrement dit en français, le carrefour. Et donc c'est devenu "croissant". Ou bien ces lieux-dits "Sainte Anne" qui seraient placés à l'est. Mais je connais mal l'Ille et Vilaine cependant donc je lis avec intérêt votre travail. Cordialement, Marion (discuter) 24 avril 2024 à 06:53 (CEST)

Amérique

Bonjour Kirham, dans un message ci-dessus vous aviez proposé votre contribution, pour les projets, sur le plan de la syntaxe numérique. Pour l'instant la question ne se pose pas en revanche, j'ai vu sur votre page utilisateur que vous êtes américain (Québec) ainsi, je me permets une sollicitation pour un article, si vous savez vers qui bifurquer la demande : Jardin en Amérique du Nord. L'article, en l'état n'est pas admissible mais il existe des références biblio sur le sujet ; de plus, l'Amérique est moins représentée dans l'ensemble des articles concernant l'art des jardins donc il serait dommage que l'article disparaisse, dans une perspective de représentativité. Je pose ici la question, de savoir si vous sauriez qui dans l'encyclopédie, pourrait être intéressé par le fait de compléter cet article ou de le reprendre. J'ai déjà repris l'article avec ce que j'avais comme éléments, et j'ai aussi ajouté un message en page de discussion de l'article. Vous remerciant de votre compréhension, cordialement. Marion (discuter) 21 avril 2024 à 18:02 (CEST)

D’instinct, je dirais Amqui (d · c · b) ou peut-être FlorentBeck (d · c · b). Les deux sont inscrits au projet Botanique. Amqui est du coin; FlorentBeck est botaniste (mais peut-être moins ferré dans la flore de mon coin). Vous pouvez aussi lancer une bouteille à la mer sur le projet Botanique

N’oubliez pas que dans la mesure où un article a deux sources centrées couvrant deux ans, il est admissible et qu’un sujet, dans la mesure où ces sources existent (sans nécessairement que l’article les cite) l’est, théoriquement, toutotan. (Bonjour Marion Leconte ) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 21 avril 2024 à 18:37 (CEST)

@Kirham, merci pour la réponse et il est vrai que lorsque j'indexe des articles dans le projet "jardinage et horticulture" je ne les indexe pas au projet "botanique" en même temps, mais je me suis posé cette question aussi. Certains parcs sont plutôt des arboretum et donc c'est un peu d'horticulture mais pas du jardinage, et plutôt de la botanique. Ça concerne surtout les parcs d'Afrique qui sont des lieux de sauvegarde de la biodiversité et moins des "jardins" au sens européen. Pour l'instant, l'article concernant les jardins en Amérique du Nord n'a pas été mis en débat d'admissibilité mais le contenu n'est pas clair, ça passe des jardins aztecs au temps de l'empire précolonial à la description des jardins de qqs agglomérations des Etats-Unis au XIXe siècle lors de l'implantation européenne. Marion (discuter) 21 avril 2024 à 18:49 (CEST)

Contributions diverses

Bonjour@Marion Leconte. Merci pour tes différentes contributions dans le domaine de l'agriculture. En ce qui concerne ta modification sur le SNHF elle est inexacte et je préfèrerais que tu la corriges toi-même car j'ai été accusé de "conflit d'intérêt" sur cet article étant moi-même membre de cette institution depuis longtemps. L'histoire de la SNHF est ancienne et avant de porter ce nom elle s'est appelée Société d'horticulture de Paris, puis Société Royale d'Horticulture, puis Société Impériale Centrale d'Horticulture et enfin SNHF en 1885. Tout cela est décrit dans la rubrique Histoire sur le site de la SNHF. L'AAF a son siège à proximité de la SNHF et mène des actions comparables, mais elle est bien distincte de la SNHF. Bien cordialement Arn (discuter) 22 avril 2024 à 10:14 (CEST)

Bonjour Arn, aucun problème pour faire un retour en arrière si je me suis trompée en modifiant, est ce que tu fais référence à cette modification ? ici. Si c'est le cas que faudrait il enlever ou remplacer ? C'est le lien qu'il ne faut pas ajouter ? Bonne journée Marion (discuter) 22 avril 2024 à 12:25 (CEST)

Bonjour : si possible, il faudrait limiter le recours aux sources primaires sur cet article, et surtout à l'autosourçage (la SNHF décrite par elle-même). Le recours à des sources secondaires extérieures est un gage de fiabilité. Sijysuis (discuter) 22 avril 2024 à 12:29 (CEST)

@Arn, @Sijysuis j'avais aussi constaté ce recours aux sources internes à la structure présentée. Je peux essayer de reprendre le sourçage je vais regarder ça en fin de journée. Cordialement, Marion (discuter) 22 avril 2024 à 12:32 (CEST)

@Sijysuis.@Marion Leconte. La SNHF est une Société savante crée il y a près de 200 ans qui réuni des amateurs, des passionnés, des experts et des professionnels bénévoles en vue d'échanger et de diffuser des connaissances en horticulture. C'est un lieu de références. L'article SNHF a été crée en 2005 par un membre de la SNHF que je ne connais pas, à partir de sources primaires. Les critiques faites sur l'utilisation de sources primaires sont relativement inadaptées pour de tels articles. Personne ne conteste et ne peut contester la vérifiabilité de ce que fait cette institution, qui ne fait pas de la "pub" mais cherche à se faire connaître pour mieux diffuser des informations neutres (comme Wikipédia). Il peut être difficile de trouver des sources secondaires précises pour expliquer cela car c'est bien la SNHF qui est à l'origine de ces informations. En faisant ce genre de critique, je crois sincèrement que vous perdez votre temps et qu'il y a des choses beaucoup plus utiles à faire sur WP. Cordialement Arn (discuter) 22 avril 2024 à 13:26 (CEST)

@Arn, @Sijysuis, je vais devoir répondre en plusieurs étapes parce qu'il y a des informations entremêlées. Tout d'abord, Arn, concernant la modification sur la page Société nationale d'horticulture de France. Je crois que ma modification est exacte. Il est écrit : « À l'origine, la société est composée de personnages de la haute société déjà membres de la Société royale d'Agriculture » et j'ai encadré le texte Société royale d'agriculture par le lien vers l'article Académie d'agriculture de France. Parceque l'article indique tout simplement que beaucoup de gens étaient dans les deux instances, que les deux sociétés savantes (agriculture et horticulture) étaient parfois composées des mêmes personnes. Donc je ne vois pas où est l'erreur ici. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 17:11 (CEST)

@Arn, @Sijysuis, sauf erreur de ma part, la question du sourçage se pose ici sur la page Académie d'agriculture de France (et non pas pour l'instant sur la page Société nationale d'horticulture de France), puisque plusieurs passages non sourcés ont effectivement été supprimés, ce qui dans les règles de fonctionnement peut trouver justification afin d'éviter les dérives promotionnelles. Mais, juste avant, un ajout a été fait d'un ouvrage de référence et trois volumes : ici donc il suffit d'attendre que qqn lise ces livres et en fasse la synthèse. Je ne crois pas que le contenu de cette page soit en danger de suppression. Que l'article ne reflète pas avec justesse l'actualité de l'AAF me semble pas trop grave puisque les lecteurs peuvent consulter le site internet. La partie historique est bien ancrée il me semble, quoique légère aux vues de l'importance considérable de cette organisation dans le développement de l'agriculture. C'est surtout cette partie historique que je trouve lacunaire. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 17:25 (CEST)

@Arn, je dirais que le point de fragilité de l'article SNHF c'est sa bibliographie il n' y a que deux pauvres ouvrages dont un Hachette pratique qui n'a rien de très académique, donc si tu connais des titres d'ouvrages qui ont étudié cette société savante, des recherches historiques ou des ressources numériques à son sujet, c'est ici qu'il faudrait les ajouter. Mais ta participation personnelle à cette instance ne légitime pas ton propos. Donc il faut trouver des sources tierces, même si tu maitrises le sujet. Mais maitrisant le sujet, tu dois bien avoir accès à un centre de ressources qui possède des ouvrages sur le sujet ? La société elle-même n'a pas conservé les études qui ont été faite à son sujet ? Cordialement, Marion (discuter) 22 avril 2024 à 17:31 (CEST)

@Arn j'ajoute une autre piste de travail pour l'article SNHF, il serait intéressant d'ajouter, comme cela a été fait pour l'agriculture, une section "dénomination" avec les différentes appellations (royal, empire, etc). sur ce modèle : Académie d'agriculture de France#Dénominations. Après on pourra créer les pages de redirection correspondantes. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 17:34 (CEST)

@Arn : j'ai initié le travail ^^ ici Marion (discuter) 22 avril 2024 à 17:38 (CEST)

@Arn : là où je rejoins votre point de vue, mais je n'ai pas plus de levier que vous pour agir à ce sujet, c'est que wikipédia a un côté "mégalo". Tout y est et à la fois on filtre, c'est "le centre du monde" alors que plein de choses existent autour. Ce qui empêche certains liens notamment, @Sijysuis vous avez supprimé, dans votre bloc massif de suppression (ne faisant aucun soucis du détail) un lien vers l'encyclopédie de l'AAF. C'est dommage et c'est même pire : c'est de la suppression d'informations utiles. Il faut se méfier des suppressions massives on peut y perdre un point fort caché au milieu. Cordialement. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 18:06 (CEST)

@Sijysuis : je vous laisse chercher le lien vers l'encyclopédie sur le cœur vous en dit ^^ je ne vous aiderai pas. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 18:08 (CEST)

Rebonjour@Marion Leconte@Sijysuis. Je possède le document réalisé en 2010 par Daniel Lejeune, intitulé Histoire de la SNHF XIXéme-XXème (ISBN 978-2-913793-08-8). J'ai bien connu D. Lejeune qui a passé de longues années notamment à étudier et décrire l'histoire et l'activité de la SNHF à partir de nombreux documents historiques consultables à la bibliothèque de la SNHF (https://bibliotheque-numerique.hortalia.org/) qui travaille en relation avec la BNF. S'il faut refaire tout son travail en citant tous les documents qu'il a épluché, notamment dans de très nombreux numéro de la Revue horticole, c'est un travail de romain ! Bien sûr ce document est une édition de la SNHF. Personne d'autres ne s'est livré à une étude aussi détaillée. C'est une source primaire d'excellente qualité et les sources secondaires que l'on pourrait trouver ne seront que des reprises de ce travail, je le crains. En ce qui concerne l'AAF , j'en connais de nombreux membres et participe parfois à des séances. Je peux leur demander d'améliorer l'historique, mais là aussi ce sera probablement, une source primaire (de qualité).

Pour l'origine de la SNHF je vais faire une légère modification car seulement certains d'entre eux étaient membres de la Société Royale d'Agriculture.

Cordialement Arn (discuter) 22 avril 2024 à 18:12 (CEST)

@Arn, on arrive ici à une question de méthode. Je vous donne mon avis car ici on est sur ma page de discussion et je peux m'exprimer sans être raillée par tout un tas de moustiques qui piquent et qui font mal, aux pseudonymes idiots. Pour rédiger un article, il faut faire la synthèse d'un ouvrage existant.

Donc par exemple, on peut reprendre des éléments du sommaire, l'auteur a divisé son ouvrage et ça peut nous aider pour améliorer le plan de l'article, on peut s'en inspirer. Par contre, il ne faut pas refaire son travail, il faut le résumer. J'envisage que chaque phrase (chaque paragraphe) est un compte-rendu de lecture. On rédige une phrase d'article qui parfois résume un chapitre en entier.

Donc à vous de voir, mais il me semble que, si vous avez l'ouvrage, vous pouvez enrichir l'article. Certes c'est une édition de la SNHF mais, c'est un ouvrage édité et publié, ça a de la valeur. Sinon, on brule les bibliothèques et on construit le temple "Google" directement. Et on me brule avec parce que ce monde là, je n'en veux pas.

En revanche, le problème ne vient pas de vous, si vous demandez à un collègue d'écrire en son nom de son expérience, on en revient au même, c'est de la source primaire, au sens où, ça n'est pas connu du grand public, ça n'a pas été suffisamment vulgarisé. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 18:25 (CEST)

Oui@Marion Leconte. Et la Revue horticole fût la revue de la SNHF de 1829 à 1974 ! C'est une source primaire ! On tourne en rond. Il me semble que nous sommes bien dans le genre de cas où l'application stricte des principes de Wikipédia est inadaptée. Il y a déjà eu des discussions sur ce sujet. Il y a « des exceptions qui confirment les règles ». Je vais voir, mais le travail d'historien ne me passionne pas, surtout s'il est refusé par des contributeurs qui croient bien faire. Ce qui m'est déjà arrivé. Cordialement Arn (discuter) 22 avril 2024 à 18:56 (CEST)

@Arn, il y a du bon aussi dans ce côté un peu strict. Ça permet que, le contenu ne soit pas toujours issu d'un point de vue de ceux qui font. Ça oblige à croiser les regards sur un sujet donc en soit c'est une contrainte passionnante, ça obligé à se creuser la tête, à trouver des écrits qui parlent du sujet. Mais le problème c'est quand ça devient un dogme, comme tout ce qui est dogmatique, c'est pesant d'entendre les tenants du "droit wikipédien" qui souvent n'ont même pas étudié à fond le sujet, il y a règle et dogme, ici la tendance est plutôt au second. Essayez de vous mettre dans la peau d'un historien, et puis vous verrez bien. Faites un brouillon préalable si besoin comme ça vous pouvez écrire et prendre le temps de la réflexion et des modifications. Les historiens se sont aussi déchirés sur la question de la méthode, comment écrire l'histoire ? qu'est ce qu'une source ? Il y a aussi plusieurs écoles en Histoire (science sociale). Je ne parle pas de la philosophie : c'est pire (et j'omets les religions). Donc allez y, tentez votre chance, on (je) vous attends, j'aimerais connaitre l'histoire de la SNHF :-) Marion (discuter) 22 avril 2024 à 19:04 (CEST)

@Marion Leconte. Je pourrais éventuellement passer du temps à cela si j'avais l'assurance que @Sijysuis et d'autres contributeurs parfois dogmatiques n'annule pas mes contributions. Et cela est loin d'être assuré...Bref, je préfère maintenant contribuer à des articles tournés vers le présent ou le futur, ou la botanique que j'aime bien, ou plusieurs glossaires sur lesquels il y a encore beaucoup à faire pour les améliorer. Bien cordialement Arn (discuter) 22 avril 2024 à 19:24 (CEST)

@Arn : C'est vous qui voyez mais c'est dommage de laisser la destruction l'emporter sur la construction. Faites un brouillon dans ce cas, plutôt qu'un ajout directement dans l'article. J'ai lu une fois un article entier, d'un contributeur qui l'avait placé en brouillon suite à sa suppression, et au final il avait bien raison, au moins on pouvait le lire. On a le droit d'écrire, il ne faut pas s'auto-censurer. Après, faire la synthèse liée à sa carrière professionnelle est un exercice de style, c'est plus difficile aussi, de faire la synthèse neutre d'une part vécue (je suppose, j'ai pas encore assez d'expérience de vie pour le dire). Marion (discuter) 22 avril 2024 à 19:33 (CEST)

@Marion Leconte. Un brouillon n'est pas la solution à ce que j'ai expliqué ci-dessus. J'ai été l'objet de nombreuses attaques depuis bien longtemps sur des contributions qui me semblaient intelligentes par des contributeurs qui considèrent qu'il vaut mieux être incompétent sur un sujet pour le traiter de manière neutre. C'est épuisant et j'ai 75 ans. Je préfère vraiment faire autre chose. Cordialement Arn (discuter) 22 avril 2024 à 19:49 (CEST)

J'ai 36 ans et ça m'épuise tout autant. Je ne pense pas que ce soit lié à l'âge. Comme dit plus haut, ces querelles éditoriales sont le fait de la fabrique. Quand on fabrique qqch hors de son pré carré, on se retrouve face aux autres. Les historiens ont créé des écoles de pensées parceque, ils se querellaient tout le temps. Les philosophes aussi. Ici on fabrique un contenu pour les générations à venir, qui si ça se trouve n'en feront même pas usage car ils utiliseront quelque chose du style "WikTiktokPédia l'encyclopédie des vidéo". Si vous écrivez votre texte, en appui sur l'ouvrage de Lejeune (2010) je ne pense pas qu'on puisse révoquer vos ajouts, à moins qu'ils ne soient vraiment pas clairs. Marion (discuter) 22 avril 2024 à 19:59 (CEST)

Bug ? (pub pour Société nationale d'horticulture de France)

Bonjour Marion Leconte. Je souhaitais répondre dans le thread précédent, or quoi que je fasse, j'ai un message d'erreur me disant que le sujet n'existe pas... Mon message est une remarque à propos de la phrase suivante écrite par Arn (d · c · b) : « cette institution, qui ne fait pas de la "pub" mais cherche à se faire connaître pour mieux diffuser des informations neutres (comme Wikipédia) ». Or "chercher à se faire connaitre" est exactement ce qu'on appelle "se faire de la pub". Et c'est pour cela que l'article Société nationale d'horticulture de France, avec son sourçage primaire, pose problème. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 24 avril 2024 à 07:52 (CEST)

@Pa2chant.bis, bonjour J'arrive à la fin du temps que je peux consacrer à wikipédia car je dois partir travailler ailleurs, donc je réponds brièvement mais ce n'est pas que la question est anodine. La page pose problème en terme de sourçage, mais le sujet ne pose pas problème sur le plan encyclopédique. Ici on est sur des thèmes assez peu étudiés récemment donc les études datent du XXe siècle et sont rangées dans les bibliothèques en version papier. Donc faute de mieux j'ai pas repris l'article. @Arn possède "le" livre qui est la référence mais il n'est pas sur de vouloir en faire la synthèse. Je sais où trouver des documents bibliographique mais il me faudrait du temps (plusieurs mois au moins). Donc en soit, la côté commercial me choque pas, car c'est pas une entreprise à but lucratif, ils ne vendent rien, ils font de la pub pour une instance à vocation informative dans un domaine méconnu. C'est juste mon avis personnel, après les règles globales de l'encyclopédie, je ne sais pas. Bonne journée, Marion (discuter) 24 avril 2024 à 08:12 (CEST)

@Pa2chant.bis@Marion Leconte. Bonjour. Non, décrire les activités d'une institution neutre, ce qui peut contribuer à mieux faire connaître l'intérêt de ses activités, n'est pas la même chose que "faire de la pub" pour une entreprise à vocation commerciale. Ce que j'essaie de faire comprendre, c'est aussi que ces institutions (les "Sociétés savantes" ) existaient bien avant Wikipédia et jouaient en quelque sorte le rôle que joue Wikipédia aujourd'hui :" diffuser de l'information de nature encyclopédique". Wikipédia se nourrit en partie des savoirs accumulées depuis longtemps dans ces "sociétés". Supprimer des paragraphes, modifier les textes comme vous le faite sur de tels articles est, en quelque sorte, renier les origines, les sources des articles de Wikipédia. Si j'en ai le courage je pourrais développer ces arguments dans d'autres discussions, voire dans le cadre du "projet antipub". Mais je crains en effet, si j'y vais de façon isolée, d'être immédiatement contré par des "contributeurs dogmatiques" qui refusent de mieux comprendre et de revenir sur des positions qu'ils défendent. Merci@Pa2chant.bis d'essayer de prendre un peu de recul sur ce genre de sujet. Cordialement Arn (discuter) 24 avril 2024 à 08:43 (CEST)

Pas sûre que vos accusations gratuites et attaques personnelles fassent avancer le débat. --Pa2chant.bis (discuter) 24 avril 2024 à 08:52 (CEST)

Quand je "travaille", en temps que bénévole retraité, pour la SNHF pour diffuser des connaissances encyclopédiques dans les différents domaines de l'horticulture, j'ai le sentiment de faire exactement la même chose que quand je contribue à Wikipédia sur des sujets traitant d'horticulture. A la suite d'une dénonciation sur le projet antipub vous avez "attaqué brutalement" différents articles auxquels j'avais contribué en me soupçonnant de conflit d'intérêt. De mon point de vue c'était grossier , inexplicable et contre productif. Cordialement Arn (discuter) 24 avril 2024 à 09:06 (CEST)

@Pa2chant.bis. Ce n'est pas sûr, mais j'aurais essayé encore une fois. Si j'ai un tantinet ébranlé vos certitudes, ce sera déjà cela. Je voudrais bien sûr éviter les attaques personnelles et mes accusations ne sont pas "gratuites" . Par contre mes contributions bénévoles à la SNHF me coûtent de l'argent et du temps. J'ai le sentiment que vous ne réalisez pas qu'en vous en prenant à une institution telle que la SNHF et d'autres du même genre, vous sciez une des branches sur laquelle Wikipédia repose ! Cordialement. Arn (discuter) 24 avril 2024 à 10:42 (CEST)

@Arn, @Pa2chant.bis, apparemment vous avez pu vous expliquer l'un avec l'autre. Ici je vois moins des accusations que de l'auto-défense (justifié ou non d'ailleurs) qui vient d'un problème qui malheureusement ne trouvera pas de solution facilement. Ce que vous écrivez est tout à fait vrai Arn, notamment le rôle des sociétés savantes et le rôle des gens qui font vivre ces institutions à la marge de la magie d'internet. Donc l'énervement prend sa source dans un problème qui dépasse Arn et qui dépasse la SNHF. Pour mon travail sur wikipédia, que je fais sur mon temps libre donc sans intérêt d'une institution en particulier, plutôt pour essayer d'équilibrer les zones d'ombre de l'encyclopédie, je côtoie beaucoup de gens hors de wikipédia et, j'entends des critiques sur la façon dont wikipédia met en forme l'information. L'appropriation du travail de professionnels en le réduisant à néant qqch comme ça (mais Arn le formule mieux que moi ci-dessus). Donc je pense que ce que Arn exprime, reflète qqch de plus vaste premièrement. Deuxièmement, Pas2chant.bis n'est pas dans l'accusation personnelle donc lui reprocher cela ne va pas la faire avancer car c'est pas sa manière de travailler, c'est qqn qui fédère plutôt que n'exclut. Mais ici si on se cantonne à la page SNHF à cet article stricto sensu et qu'on met de côté le débat de fond. C'est assez facile : Arn a un livre dont il peut faire la synthèse ; en cherchant dans la librairie wikipédia je suis à peu près sure qu'on trouverait des choses. En bibliothèque, je suis certaine qu'il existe des ouvrages qui en parlent. Je ne peux pas dire que je mettrais ma main à couper, mais presque. Donc il faut remettre chaque chose à sa place : il y a un article ; il y a le projet wikipédia. Mais je comprends les réticences à écrire. Moi même, j'ai écris bénévolement et spontanément, en fait je l'ai fait par générosité (de mon point de vue en tout cas, je l'ai fait dans une perspective de partage). Et puis on se fait taper dessus comme si on était des gens cupides, avides de défendre ses intérêts. Il y a qqch d'énervant dans ce processus mais pour le freiner, je ne vois pas comment faire. Il y a une ambiance un peu négative, où les auteurs sont moins bien lotis que les révocateurs, il y a qqch de pas logique. C'est la police qui gouverne. Après, pour contredire Arn quand même, les sociétés savantes n'ont pas été très loin dans les campagnes tandis que wikipédia peut le faire. Donc le projet, en soit, est plus ouvert et c'est tant mieux. Avant, les sociétés savantes étaient particulièrement élitistes. Marion (discuter) 24 avril 2024 à 12:46 (CEST)

@Arn pour décontextualiser le débat, regardez la page Société de géographie elle aussi est accusée de contenu promotionnel. Si la géographie pouvait rendre riche, j'aimerais qu'on m'indique la recette que j'ai raté pour y parvenir ^^ bonne journée, Marion (discuter) 24 avril 2024 à 13:10 (CEST)

@Marion Leconte@Pa2chant.bis. Merci Marion. Dans mes accrochages au sujet de la SNHF, mais pas que, je crois qu'il y a surtout des malentendus dus souvent à des jugements trop rapides ou une mauvaise connaissance des sujets traités. C'est dommage. C'est vrai que les Sociétés savantes réunissaient surtout des élites. Mais à l'heure d'Internet les choses ont changées. Elles peuvent plus facilement aussi essayer de communiquer auprès du grand public. Mais elles n'auront jamais la capacité de diffusion que Wikipédia a réussi à orchestrer. C'est pourquoi nous sommes aussi motivé à contribuer à ce "média". Il est, me semble-t-il, regrettable que cela puisse être assimilé à de la "pub", à de l'autopromotion...Mon activité est complètement bénévole et nous n'en tirons aucun profit, seulement le désir de diffuser de l'information de bonne qualité auprès d'un plus grand public. Cordialement Arn (discuter) 24 avril 2024 à 13:33 (CEST)

De même que l'Intelligence artificielle pompe dans Wikipédia aujourd'hui et encore plus demain, Wikipédia pompe les informations élaborées gratuitement depuis de longues années dans les Sociétés savantes notamment. Et il serai normal de bloquer celles-ci sous prétexte qu'elles font de l'autopromotion ? Ce n'est pas acceptable et cela devrait être compris et pris en compte par ceux qui cherchent à faire évoluer Wikipédia dans le bon sens. Cordialement Arn (discuter) 24 avril 2024 à 13:51 (CEST)

@Marion Leconte@Pa2chant.bis. Je vous invite à venir à la SNHF pour voir de vos propres yeux ce qui s'y passe, ou a consulter la bibliothèque numérique (https://bibliotheque-numerique.hortalia.org/) qui possède et met à disposition gratuitement des milliers d'ouvrages anciens sur l'horticulture sous toutes ses formes. Les bibliothécaires sont compétentes et seront ravies de vous expliquer ce qu'elles essaient de faire avec l'aide bénévoles. Notamment scanner des milliers de revues (telles que la Revue horticole) en liaison avec la BNF Arn (discuter) 24 avril 2024 à 14:11 (CEST)

De même que des réglementation vont se mettre en place pour que l'IA compensent les sources d'information dont elles se nourrit, j'imagine que les Sociétés savantes pourraient attaquer Wikipédia qui se nourrit du travail qu'elles ont effectué et qu'elles continuent à effectuer ! Arn (discuter) 24 avril 2024 à 14:17 (CEST)

@Arn, en fait, c'est la question du savoir et, par définition le savoir ne s'achète pas, on doit se donner les moyens de l'obtenir. Si étudier pouvait s'acheter, ça se saurait. On peut acheter les livres mais on ne peut pas acheter le fait de s'en imprégner pour le transformer en un savoir. Donc je dirais (mais là c'est un conseil) : continuez le travail à la SNHF, parceque c'est une locomotive. Vous utilisez le terme de racine mais j'utiliserais plutôt celui de locomotive, il y a des wagons derrière. Il faut poursuivre le travail mais ne pas faire de prosélytisme, ça ne sert à rien et ici, ça se retournera toujours contre vous. Par contre il ne faut pas croire que wikipédia sera un jour le reflet du travail des sociétés savantes parceque le contexte a changé. Donc il faut considérer que c'est qqch de nouveau, qui sera fait en partie du travail de ce genre de sociétés et d'institutions mais pas que, il y a aussi toute la création numérique, et d'autres aspects (de nouvelles approches, d'autres réseaux de travail etc). Ainsi, pour prendre un parallèle historique, à la Renaissance, les lettrés ont redécouvert Platon. Il n'est pas à douter que les écrits resteront et votre travail (le travail des institutions intellectuelles), sera utile. Donc ne cherchez pas trop à convaincre les wikipédiens, vous n'y arriverez pas je pense, par contre, il n'y a pas que wikipédia, les bibliothèques existent encore et des réseaux, dont on ignore comment, donne accès à des infos. Par contre, la question de la transmission se pose à plein d'échelons, et pas seulement la SNHF, en tout cas vos propos font échos à plein d'autres que j'ai entendu par ailleurs. Comment préserver le travail réalisé ? Vaste sujet. Pendant longtemps, le concept d'archives n'a pas existé. Peut-être qu'on est à nouveau dans une période où, on est dans le présentisme constant je ne sais pas. Là dessus j'ai pas de recul mais je sais que, on a besoin de locomotives. La vie deviendra trop difficile sans support intellectuel basé sur des travaux anciens. La question intergénérationnelle et de transmission est plus prégnante aujourd'hui qu'avant parceque on a la chance de vivre une époque incroyable où les gens vivent vieux. Ce n'est presque jamais arrivé dans l'histoire du monde autant de sagesse accumulée. Je veux dire par là : wikipédia, n'est pas le reflet de la sagesse du monde, c'est un essai de synthèse de ce qui est accessible à la lecture rapide. Heureusement, la sagesse acquise et la transmission passe au-delà d'internet ; Le web n'est pas une archive du monde, ce n'est qu'un pan de tout ça. Il ne faut pas tomber dans le piège et se faire aspirer par cette plateforme. C'est "juste" une part du travail de mémoire collective. (j'ai conscience que mon propos peut avoir des sonorités ésotérique ; c'est pas le cas ; mais je sors d'une journée de 10h j'ai du mal à formuler clairement les choses). Marion (discuter) 24 avril 2024 à 19:49 (CEST)

@Arn Je vous laisse ici, en tout cas sachez que, les travaux sont conservés avec ou sans prosélytisme. Et qu'il vaut mieux parfois garder certains travaux discrets, ils n'ont pas vocation à être connu de tout le monde, à moins que ça ne soit une demande explicite. Vous devriez presque, créer votre propre wiki c'est ce que je finis par penser, qu'il faut créer une plateforme parallèle avec de nouvelles bases. Ca reste un projet mais bon probablement : utopique. Une université d'agriculture. Marion (discuter) 24 avril 2024 à 19:55 (CEST)

@Arn : PS la moyenne d'âge de wikipédia je ne sais pas ; mais parmi les contributeurs actifs vous avez beaucoup de jeunes de la vingtaine. Il faut aussi avoir conscience de ça, il n'y a aucun filtre de respect lié à l'âge ; ici la règle de base c'est l'affranchissement de toute règle sociale ; donc on ne respecte pas les aînés, on crache sur les intello et on critique les gens un peu sensibles. Il faut penser aux cow boy dans les far west et vous y êtes :-) Marion (discuter) 24 avril 2024 à 19:58 (CEST)

@Arn En fait ici il n'existe aucune règle sociale et les règles "de base" ne sont volontairement pas respectées. Il faut ici penser que lorsque vous rédigez paisiblement du contenu, vous êtes dans le profil du bon élève, qui du coup se fait railler par les autres qui y voient une manière de s'affirmer. Mais sauf qu'ici il n'y a pas d'équipe éducative donc en plus, aucune forme de contrôle de tout ça. Ici l'école c'est perçu comme un truc ringard, puisqu'on peut se cultiver sans prof (la preuve !). En gros. Je caricature un peu. Donc dès lors que vous arrivez façon un peu "donneur de leçon" au sens pédagogique du terme, imaginez que vous entrez dans une classe, avec des cancres qui n'en ont à peu près rien à faire. C'est plutôt ça l'image à mon sens. Ce n'est pas l'envie d'écouter l'autre qui prime, c'est plutôt de faire taire les bons élèves, et ensuite d'affirmer qu'on a travaillé. Marion (discuter) 24 avril 2024 à 20:13 (CEST)

@Arn, Sur ce je m'arrête là et je suis très contente d'avoir fait votre connaissance. Cordialement, Marion (discuter) 24 avril 2024 à 20:15 (CEST)

@Marion Leconte. Merci Marion. Je suis également content d'avoir fait votre connaissance. Effectivement, j'ai sans doute trop tendance à prendre mes désirs pour des réalités et je suis probablement de nature trop optimiste. Bref, il m'arrivera encore sans doute de me battre contre des moulins à vent. C'est peut être ma nature. Mais vos explications me serviront certainement pour mieux réagir et éviter les coups. Bien amicalement et à bientôt probablement sur d'autres sujets. Arn (discuter) 24 avril 2024 à 22:05 (CEST)

Archive - dysfonctionnement des espaces de discussion appelés "débats d'admissibilité".

Ce compte, sera probablement supprimé ou bloqué dans les années (mois ?) à venir donc je laisse ici un trace de la raison de mon insatisfaction dans le fonctionnement de l'encyclopédie wikipédia en avril 2024, date à laquelle j'écris ce message. Peut-être est-ce même ce message qui sera supprimé. Difficile de savoir quelle sera la cible du prochain "amélioration de contenu". Je vais donner un exemple très concret.

Quelqu'un a écrit un article un jour, en l'intitulant "Professeur documentaliste dans l'enseignement agricole français". L'article, mettant en avant la spécificité de ce métier, comme une information parmi d'autres, en tout cas, pas choquante ni litigieuse, pas disproportionnée non plus. Peut-être avant tout : mal rédigée, trop techniciste, trop "fiche de poste". Peu connu, ce métier avait une place sur wikipédia comme un hommage rendu aux gens qui travaillent, comme une information disponible pour les personnes qui ont été scolarisées en France dans l'enseignement agricole. Comme une information pour toute personne curieuse.

Quelqu'un a supposé que l'admissibilité de la page n'était pas tout à fait évidente au motif suivant : « Pas de source secondaire centrée sur ce concept précis. Fusionner dans Professeur documentaliste ». Un débat d'admissibilité s'est donc ouvert. Complètement absurde : pourquoi débattre de l'admissibilité alors qu'on propose de déplacer un contenu ? Si on parle de contenu, c'est bien qu'on lit qqch qui fait foi. Donc première absurdité.

Ensuite, je participe au débat, j'apporte des arguments pour justifier de sources et j'ajoute les sources dans l'article qui sont des ouvrages de références, édités par la maison d'édition Educagri. Qui retracent précisément l'histoire du métier de documentaliste et la spécificité des établissements agricoles.

Le débat est rejoint par des contributeurs, dont l'un d'eux, qui apporte comme argument "l'article n'a pas de sources". Ainsi il démontrent sans aucun argument, que l'article n'a pas de sources bien que j'en ai ajoutées. Ils ne discutent pas des ajouts ni même de l'envie d'améliorer l'article.

Je précise aussi qu'il existe un article dédié à l'histoire de l'enseignement agricole en France et que je l'ai rajouté en article connexe comme argument dans le débat et que cet argument n'a même pas été pris en compte. J'ai également précisé que, l'article était rattaché au projet agriculture et agronomie, pareil, cet argument n'a pas été discuté.

Donc sans aucune preuve et aucune syntaxe, on compte à la fin "5 voix contre" et on marque "article supprimé par décision communautaire".

Donc ici ces quelques lignes en témoignage du dysfonctionnement des espaces de discussions que sont censés être les débats d'admissibilité. Les gens ne discutent pas mais se tapent dessus, voilà la réalité. Numériquement parlant c'est plus discret on ne voit pas les bleus. Mais pratiquement parlant, le contenu s'appauvrit.

Je mets ici le lien vers le débat d'admissibilité : ici.

Je rappelle pour information que dans débat il y a discussion. L'espace du débat d'admissibilité n'est pas un espace de vote de style référendaire mais un espace de discussion de type collégial. Ceux qui ne connaissent aucun de ces concepts peuvent aller faire un stage en Université de Sciences Politiques.

La politique n'est pas, de se montrer et de se faire voir, mais de discuter du fonctionnement d'un espace partagé. C'est bien donc ici un problème, l'accaparement des espaces partagés par une minorité violente et identifiée : ce sont toujours les mêmes pseudonymes qu'on retrouve dans ces profils d'agressivité.

J'ajoute pour finir, que les études mènent au savoir. Et que le savoir c'est avant tout une arme contre la violence de la méchanceté.

Je précise qu'il existe une page adossée à l'existence de cet espace communautaire de discussion intitulé "débat d'admissbilité" : Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide ; que j'ai fait savoir à deux reprises que cette page était formulée de façon litigieuse car elle ne met pas en avant les alternatives à la suppression de contenu (ici et là). Que mon compte a été bloqué durant plus de 7 jours pour des motifs de non respect des règles de savoir vivre suite aux plaintes d'un contributeur qui a ensuite été suivi d'autres contributeurs demandant purement et simplement la suppression de mon accès au travail encyclopédique. J'ai reçu plusieurs messages extrêmement méchants et des accusations : "elle veut désorganiser l'encyclopédie".

Je rappelle ici que, sur toutes les pages d'aide au débat d'admissibilité il est rappelé, que la première chose à faire quand on parle de contenu, c'est de se demander s'il ne peut pas être déplacé ailleurs. Or, ce sujet (réduire l'article et le déplacer) est souvent abordé comme un argument rhétorique ("il faudrait le faire mais je ne le ferai pas") ou souvent, complètement absent des débats. On parle de l'existant et rarement du devenir. C'est un autre biais important.

Actuellement, beaucoup de gens se font moquer, ce qui ne devrait pas exister sur un travail de ce type. Il n'est pas non plus normal que les gens qui écrivent, doivent sans cesse courber l'échine face aux gens qui suppriment. La tendance n'est pas normalement située et donc oui je veux désorganiser ce droit de suppression à tout va. Pour pérenniser l'existence de l'encyclopédie.

Je n'ai par ailleurs aucun intérêts à défendre, je travaille ; et wikipédia c'est mon temps libre. Mais j'ai écrit plusieurs articles, alors que je n'ai jamais supprimé de contenu. Donc j'ai un parti pris très clair et intangible : contribuer c'est amender ; participer c'est écrire ; supprimer c'est détruire.

Marion (discuter) 24 avril 2024 à 20:59 (CEST)

Bonjour. Nous sommes bien sur la même longueur d'onde sur différents sujets. Notamment sur les méthodes employées dans certains cas pour supprimer des articles de manière incompatible, me semble-t-il, avec l'esprit constructif, qui devrait faire la loi sur Wikipédia. Pour avancer dans cette direction, ne serait-il pas envisageable de créer un espace de discussion et d'échanges entre Wikipédiens bienveillants. Cet espace pourrait permettre de s'entraider pour mieux se défendre contre certains dysfonctionnements et contre les méthodes agressives utilisées par certains. J'ai subi des attaques coordonnées par plusieurs Wikipédiens violents qui veulent imposer leurs visions et qui bénéficient de l'aide de quelques administrateurs qui partagent plus ou moins leurs points de vue. En se concertant nous aussi, nous serions plus fort. Qu 'en dis tu ? Arn (discuter) 25 avril 2024 à 07:09 (CEST)

Bonjour Arn : je suis parfaitement d'accord, il faut faire contre-poids. Mais je t'avoue aussi que ce n'est pas dans mon tempérament naturel d'aller sur le front. Je n'ai pas l'habitude de toutes ces attitudes, je les trouve déroutantes et je ne sais pas les gérer. Ca me rappelle surtout mon expérience en collège agricole où il fallait parler d'éducation socioculturelle à des jeunes qui avaient quitté l'enseignement général pour apprendre l'agriculture, donc les aléas relationnels, je connais. Mais là j'avais un statut autorisé à agir pour le bien-fondé du sujet. Ici on est rien qu'un pseudonyme donc on a pas de champ d'action et clairement, les enseignants sont mal vus ici puisque c'est le règne de l'auto-formation qui prévaut. Donc oui sur le principe ; comment je ne sais pas. Marion (discuter) 25 avril 2024 à 07:22 (CEST)

Arn, je préviens quand même : sur wikipédia je porte la poisse. Si tu prends ma défense ou si tu décides de travailler sur un thème commun ça risque d'accentuer les difficultés reçues parce que, je travaille dans une sphère qui n'est pas populaire et que, je suis intransigeante, je ne fais pas copinage, donc globalement : j'ai pas bonne réputation. Donc un contre-poids ça me semble nécessaire, les déviances agressives sont trop élevées. Mais, au risque que, ça accentue le mouvement par effet de réaction, par défense des vieux principes, l'agressivité va redoubler, voyant qu'il y a un risque les contributeurs concernés vont chercher à se défendre. Donc je veux dire par là : j'ai aussi fait le constat que le rôle des administrateurs était pourri par ces déviances et que ce statut n'octroie aucune forme de sagesse dans l'action. Donc en fait je ne sais pas si ça vaut le coup de se lancer dans un rééquilibrage je finis par penser qu'il faut crééer une université d'agriculture, qui n'emploie pas le numérique ou qui créé son propre wiki. La ville de Rennes a créé son propre wiki par exemple. Parce que là ici, tout sujet devient une forme de terrain de jeu intellectuel spéculatif (spéculatif parce que souvent les arguments sont particulièrement creux), et je ne sais pas, si cet état d'esprit peut changer tellement c'est ancré. "j'y connais rien mais je parle d'autorité" est tellement un principe ancré que, je me demande si c'est possible de donner du poids au travail d'étude et ma conclusion actuelle, c'est que : non. Ici, les études n'ont aucune valeur, ce qui compte c'est de savoir s'imposer par les outils numériques, la rapidité etc pas par le dialogue intérieur et la pensée tournée vers l'autre. Marion (discuter) 25 avril 2024 à 08:03 (CEST)

Décidément, nous partageons le même ressenti. J'ai cessé de contribuer à plusieurs articles de crainte que des contributeurs malveillants redoublent leurs attaques sans chercher à comprendre le sujet ! C'est décourageant et j'en ai été fort affecté. A plusieurs reprises j'ai été sollicité pour aider des contributeurs en difficulté et j'ai réussi néanmoins à les aider. Je suis peut-être plus optimiste et j'ai l'intention de continuer à me battre sur plusieurs articles 'sensibles". Professionnellement je travaillais dans le domaine des semences , qui au fil du temps, est devenu très conflictuel. Bref, j'ai aussi des amis que j'ai aidé et qui pourraient être intéressés à collaborer à l'idée avancée. ci-dessus. Arn (discuter) 25 avril 2024 à 09:57 (CEST)

Arn, en fait par curiosité à un moment je m'étais intéressée aux rôles sur wikipédia. Chaque contributeur est classé dans des catégories, avec des statuts et des droits particuliers : Aide:Statuts des utilisateurs. Par défaut on est autoconfirmé et autopatrouillé mais il existe une grande variété de statuts qui octroient des droits plus ou moins élargis. Le droit d'accéder aux articles supprimés est par exemple réservé aux administrateurs. Le droit de vérifier les adresses IP c'est encore un autre statut etc. Ici (quand on contribue comme vous ou moi) : on produit de la matière brute, on produit du texte. On a aucun droit simplement, le droit d'écrire, de modifier, de participer aux discussions. Mais il y a des statuts qui octroient des prérogatives et des discussions sur des thématiques utilisant la matière brute, comme une donnée maléable voire avec des échanges sur les liens entre ce contenu et l'interface Google. Je n'ai aucune idée des échelons intermédiaires, ni de savoir si en France, il y a des gens qui ont un lien direct avec la Wikimedia Foundation, ça reste assez obscur dans le fonctionnement. En apparence c'est transparent et collaboratif mais, il y a une structure de réseau articulé qui me semble complexe, ça ramifie dans plein de directions. Ainsi ça m'a découragée parce que c'est le reflet de la vie sociale extérieure, je n'y trouve plus le progrès social espéré. En qqs sortes quand on écrit, on est l'ouvrier de la chaine, on travaille. D'autres ensuite, vont aller puiser dans ce contenu pour en faire des débats et des discussions sans avoir aidé au travail. Comment faire pour modifier cette tendance ? Les syndicats ont mis des centenaires à se construire ; les auteurs ont mis des millénaires avant d'avoir reconnaissance que leur travail pouvait être protégé par le droit d'auteur ; les universités ont mis des siècles avant de devenir "populaire". J'envisage, le sujet comme un problème et non pas comme une situation liée à mes propres expériences de contributrice. Ici c'est un problème qui se posera dans les années à venir car le web est en train de devenir un espace clos. Wikipédia peut finir par tourner en rond sur elle même, alors que ça a été conçu de façon ouverte vers l'extérieur. Ce procédé je le trouve compliqué à endiguer. Donc soit on écrit, sachant qu'on perd ses droits (qu'on partage par générosité), mais s'il y a une bonne entente, ça créé un contexte de travail comme un autre. Soit l'ambiance est agressive et alors, on ne partage plus rien de valeur mais juste quelques bribes et on garde le reste, pour ailleurs. Des projets de mutualisation du savoir ont toujours existé donc je ne m'inquiète pas de cela. Simplement je ne suis pas certaine de me trouver à l'aise à travailler ici. Les regards extérieurs sont constants et ils ne sont pas bienveillants je trouve. Donc envisager de faire bouger les choses, pourquoi pas, mais pour aller où ? Pour apporter quels changements ? Et dans quelle perspective ? Le côté bienveillant on ne l'obtiendra jamais parceque, beaucoup de contributeurs trouvent ça amusant l'ambiance actuelle. On lit ici ce qu'on ne pourrait pas dire ailleurs. Donc envisager que les comportements deviennent civiques, ça me semble compliqué. Je vois pas bien pour quelle raison il y aurait une prise de conscience. E fait je crois que l'état actuel satisfait un grand nombre de gens et que des propos comme les miens sont ceux d'une "emmerdeuse" pour parler vulgairement car c'est ce qu'on m'a renvoyé à la figure assez clairement. La situation plait au plus grand nombre et donc, le plus petit nombre, s'il n'est pas content, peut partir. Alors, cette question de la minorité je la connais par coeur, en Bretagne, quiconque parle breton sait qu'il appartient à une minorité, le processus visant à éradiquer la diversité c'est qqch qui est assez pregnant en Bretagne. Ici je vois se reproduire la même chose, le contenu est lissé, vers un rendu qui doit satisfaire certains lecteurs et qui sera ainsi plus homogène. Mais c'est comme le remembrement, c'est une tendance contre laquelle on ne peut pas s'opposer. Je pense que dans 100 ans les gens iront dans les articles supprimés voir ce qu'il reste. On y trouvera des pépites : soit des choses amusantes parce que inattendues soit des témoignages d'une époque etc. Voilà ce que je peux dire. De tempérament, je ne suis pas une guerrière qui part au combat. Plutôt une travailleuse. J'ai appris à défricher un terrain, à étudier et à cultiver. Donc je reproduis tout ça, mais dans le fond, je n'ai pas envie de dire aux autres ce qu'ils doivent faire. Le métier enseignant m'a aussi permis de voir la diversité d'approches du mot "travail" et donc on ne peut pas toujours réguler ce qui se passe, même si on voit que ça va mal. On peut le formuler mais on ne peut pas tout empêcher. Cependant je reste tout à fait réceptive à des propositions et je n'ai pas peur de me mettre en faux avec d'autres utilisateurs si c'est légitime et qu'il y a un projet collectif. Mais je n'ai pas de vue de "leader" ou chose comme ça. Marion (discuter) 25 avril 2024 à 12:59 (CEST)

Merci encore une fois pour vos explications et votre franchise. Mon expérience est différente mais je partage complètement vos frustrations et vos aspirations. J'ai été en fin de carrière secrétaire général dans une interprofession. Mon boulot était d'arriver à faire prendre des décisions communes à des professionnels dont les intérêts étaient divergents voire opposés. C'était difficile mais très intéressant et j'ai eu de nombreux remerciements quand j'ai pris ma retraite. J'en ai acquis une certaine confiance dans ce que j'entreprends. Mais, moi aussi, je n'ai pas un tempérament de leader. Je suis plus à l'aise et efficace comme conseiller et artisan de base. J'aime construire et pas détruire Nous nous rejoignons bien sur ce point. Je ne veux pas partir non plus sur un projet chimérique qui fera plouf. Je vais essayer d'approcher d'autres amis pour voir ce qu'ils en pensent avant d'aller plus loin.

Nos échanges m'ont aussi fait mieux comprendre l'attitude de différents contributeurs écervelés qui font du mal à WP, ce qui me sera certainement utile pour la suite.

Je suis un babyboomer qui s'est aussi bien amusé dans sa jeunesse et qui a bien survécu à mai 68, où nous avons fait, sans nous en rendre vraiment compte, souffrir nos prédécesseurs en bafouant leurs savoirs. Bien amicalement Arn (discuter) 25 avril 2024 à 14:20 (CEST)

Arn, ma principale expérience professionnelle jusqu'à présent, si j'exclus les nombreuses années d'études à l'université que je range à part, c'est l'enseignement en lycée agricole. Et de fait, on doit aussi combiner entre ses idéaux, les idéaux du ministère et la réalité pédagogique au quotidien, voire la direction et ses propres idéaux. Mais dans le milieu éducatif la notion d'équipe de travail est très pregnante et à fortiori, dans les lycées agricoles où le travail nécessite toujours de la pluridisciplinarité. Puisqu'on enseigne jamais une seule matière. Bourdieu disait, la sociologie est un sport de combat. Mais enseigner aussi. On encaisse pas mal, surtout quand on débute et puis il faut ensuite apprendre aussi à mettre ses propres idéaux à plat, par rapport aux aspirations des jeunes qu'on a en face, de la société dans laquelle ils vivent et de la façon dont ils vont devoir entrer dans le monde adulte. Mais, effectivement, la question des baby boomer est compliquée parceque oui, c'est une génération qui a pas mal bafoué de valeurs préexistantes. Ca a donné un grand souffle de liberté, mais peut-être aussi une forme d'ingratitude. Ces débats là on les entend souvent venant de gens de cette génération. Pour autant, il est certains cadres qu'on ne doit pas mettre en place à l'aune de sa propre vie. Le civisme est le civisme et, on peut l'exiger de qqn même si soit-même on est pas un saint. Qu'une génération (baby boom) ait mis à plat des valeurs d'austérité (parceque c'était quand même ça), c'est une chose. Qu'aujourd'hui on ait le droit de cracher sur les vieux : non. Ca n'a rien à voir. L'âge mérite respect, non pas pour la personne en elle-même mais pour l'expérience de vie accumulée. Un aîné au grand âge est un aîné qu'on respecte, qu'on soit d'accord ou non : ça ne se discute pas. Respecter ne veut pas dire aduler non plus. Mais il est des choses, qui ne se font pas. Marion (discuter) 25 avril 2024 à 20:18 (CEST)